Дмитрий Саймс билан суҳбат -
«АҚШ ўзини буюк давлат деб тайинламаган» (рус.)
«США НЕ НАЗНАЧАЛИ СЕБЯ СВЕРХДЕРЖАВОЙ»
(Вопрос о присутствии в Центральной Азии Вашингтон решит без вмешательства Москвы)
В эксклюзивном интервью Андрею Терехову из «Незавивисимой Газеты» Дмитрий Саймс, президент Центра Никсона (Вашингтон) комментирует противоречия между Россией и США на постсоветском пространстве, а также анализирует ситуацию в Центральной Азии в связи с начавшимся визитом главы Пентагона Дональда Рамсфелда в регион и прогнозирует развитие отношений США и Китая.
- Президент Путин, встречаясь на днях с российскими правозащитниками, заявил, что не позволит финансировать политическую деятельность в России из-за рубежа. Как в Вашингтоне отреагировали на это заявление?
- Позиция президента, насколько я понял, состоит в том, что он не считает подобное финансирование правильным. Потом, как говорится, дьявол в деталях. О чем идет речь? О том, чтобы давать деньги политическим партиям?
Это запрещено в самой Америке. Если же речь идет о том, что запретят финансирование неправительственных организаций из-за рубежа, то, естественно, это уже другой вопрос, и он будет иначе восприниматься в Вашингтоне. Я лично считаю, что это ненормально, когда приезжают люди из-за границы, все эти неправительственные организации с таким чувством, будто они исполняют некую миссию, с горящими глазами и начинают вмешиваться во внутренние дела того или иного государства, во внутренней политике которого они, во-первых, мало разбираются, а во-вторых, не отвечают за последствия своих действий. Во времена холодной войны, особенно в 40-х – начале 50-х годов, КГБ и ЦРУ занимались подобного рода секретными политическими операциями, например в Европе. Тогда ЦРУ являлось официальным органом американского правительства. За его действия отвечал президент, который должен был думать о последствиях своих поступков, причем не только для конкретной неправительственной организации и для конкретной страны, но и для международной политики в целом. Это создавало чувство ответственности и сдержанности.
А сейчас у нас появился целый ряд организаций, которые, с одной стороны, получают деньги от американского правительства или финансируются напрямую американским конгрессом, но с другой стороны – никак правительством не контролируются, делают то, что хотят, и часто ломают дрова. Эти организации привлекают людей с определенным темпераментом, с определенным подходом, который не всегда является наиболее рациональным для того, чтобы правильно понимать ситуацию в том или ином государстве и последствия их действий для отношений этого государства с США. Так что мне мотивы президента Путина понятны. Но есть и другая сторона медали: в Америке у политических партий нет никаких проблем с получением финансирования без всякого вмешательства со стороны государства. Никто не наказывает, допустим, при республиканской администрации тех, кто дает деньги демократам.
Никаких наездов налоговой полиции на них нет и не предполагается, и соответственно – когда у власти демократы, нечего опасаться республиканцам. Проблема с Россией состоит в том, что понятно, почему иностранное финансирование плохо, а вот где можно получить альтернативное финансирование, неясно. Поэтому для того, чтобы заявление президента Путина воспринимали как желание сохранить суверенитет России, а не как попытку задавить оппозицию, важно услышать также, что будут предприняты меры, которые позволят оппозиции иметь адекватный доступ к финансированию внутри своей страны. Пока, как мне кажется, такой адекватной возможности в России нет.
– Чем вы объясняете недоверие Москвы к действиям США на постсоветской территории, а конкретно в Центральной Азии? У нас ведь стратегическое партнерство, может быть, пора доверять друг другу?
– Одна держава, такая как США, начинает играть доминирующую роль, американское присутствие растет на периферии России, которая недавно сама была сверхдержавой. Причем речь идет не только об американской военной роли в Афганистане, но и об американском желании поощрять определенные политические процессы на постсоветском пространстве…
Было бы, напротив, странно, если бы в Москве это не вызывало определенной озабоченности. И в Вашингтоне, надо отдать должное администрации Буша, не требуют невозможного, то есть чтобы такой озабоченности не было. Американская администрация давно предлагала начать широкие дискуссии с Москвой, возможно, создать некую рабочую группу для обсуждения российских и американских интересов и взаимодействия на постсоветском пространстве. Думаю, что это тема серьезная, и понятно, почему она постоянно возникает. Другое дело, когда люди начинают сгущать краски и приписывать друг другу самые темные намерения. Например, видеть за американским военным присутствием в Узбекистане желание вмешаться во внутренние дела этой страны, хотя это однозначно не так. На сегодняшний день база в Узбекистане дает политические рычаги Ташкенту, а не Вашингтону. Поэтому, если кто-то утверждает, что американцев срочно необходимо выгнать из Узбекистана, потому что они могут свергнуть режим Ислама Каримова, то этой логики мне очень трудно придерживаться. Ведь факты ее никак не подтверждают.
Озабоченность мне понятна, а вот желание наказать Америку, не подумав о последствиях и не считаясь с объективными фактами, – это мне принять очень трудно.
– Известно, что Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) потребовала от США назначить конкретные сроки ухода с авиабаз в Узбекистане и Киргизии. Ожидаете ли вы, что Вашингтон пойдет на такой шаг?
– Я читал декларацию ШОС. И мне не хотелось бы употреблять слово «требование». Требований я в документе не видел. Требования должны быть конкретными и международно легитимными. Под конкретными я имею в виду, например, следующее: «Вы должны нам сказать, когда вы выводите базы, и мы решим, приемлемо для нас это или нет». Язык декларации в данном случае более общий. Речь идет скорее о пожеланиях. Соглашения по базам США имеют не с ШОС, а с конкретными государствами. Если эти конкретные государства потребуют, чтобы американские базы выводились, то, думаю, они будут выводиться. Например, Ташкент ограничил возможности полетов, в первую очередь ночных, с американской базы в Узбекистане. И США с этими ограничениями считаются и не пытаются их нарушать. Хотя это и причиняет неудобства американской военной авиации, которая использует базу для боевых операций в Афганистане.
Вашингтон получил разрешение на эти базы после терактов 11 сентября 2001 года для проведения операции по свержению режима талибов. Я думаю, мы все понимаем, что, к сожалению, боевые действия в Афганистане еще не закончились. И за последнее время в некоторых регионах этой страны даже имела место активизация боестолкновений. То есть первоначальная миссия не закончена. И целесообразность сохранения этих баз, с точки зрения Соединенных Штатов, в рамках этой первоначальной миссии в Афганистане сохраняется. Если соответствующие правительства скажут Вашингтону, что эти базы должны быть закрыты, я уверен, они будут закрыты. Но это должно быть сделано соответствующими правительствами, а не ШОС, с которой, повторю, никаких договоренностей не было. И последнее: каждое суверенное государство имеет право настаивать на закрытии баз, но не имеет права ставить вопрос так: базы вы должны вывести, а все остальные наши отношения, в том числе предоставление нам помощи, – продолжить. Учитывая меру, в какой Ташкент продолжает сохранять интерес к американской помощи, речь будет идти не об односторонних требованиях-ультиматумах, а скорее о процессе серьезных, нелегких переговоров.
– На ваш взгляд, если базы все-таки будут закрыты (ввиду двусторонних договоренностей и переговоров или иначе), каким будет военное присутствие США на постсоветском пространстве? Мог бы Вашингтон передислоцировать войска, скажем, в Азербайджан или в Грузию?
– Думаю, что Грузия не является адекватной заменой Узбекистану, если речь идет о военных операциях в Афганистане. Мне о таких планах неизвестно. С Азербайджаном дело обстоит несколько сложнее. Баку проявлял некоторый интерес к размещению американских военных. Если базы в Узбекистане и Киргизии будут закрыты, то в первую очередь будет рассматриваться вопрос о расширении присутствия американских военно-воздушных сил в Афганистане. Это наиболее логично. Такие возможности есть, хотя данный шаг и создаст некоторые неудобства. А все остальное будет зависеть уже от того, как будет происходить процесс вывода баз.
Думаю, было бы очень неудачно, если бы базы были закрыты, что называется, мгновенным волевым решением, если бы это решение выглядело как откровенно враждебный жест. Особенно – как это уже сейчас начинает выглядеть в некоторых кругах Вашингтона – не как жест суверенных Узбекистана и Киргизии, а жест, навязанный Пекином или Москвой. Такой поворот мог бы привести к ухудшению российско-американских отношений. Думаю, что необходимо пытаться отделять вопросы в Средней Азии от общего характера отношений между Вашингтоном и Москвой, где и так хватает достаточно серьезных проблем.
– В декларации саммита ШОС содержится призыв к созданию «справедливого миропорядка, базирующегося на подлинно партнерских отношениях без претензии на монополию и доминирование в международных делах». Ранее президент Путин и председатель КНР Ху Цзиньтао высказались в пользу многополярного мира. Все это некоторые обозреватели толкуют как своего рода вызов единственной сверхдержаве – США. Разделяете ли вы эту оценку?
– Полагаю, что другой интерпретации тут быть не может. И мне понятно, почему руководители России и Китая не захотят говорить об этом прямо, как не хотят говорить некоторые вещи открытым текстом в Вашингтоне, когда идут на геополитические шаги, приводя свои интересы в баланс с возрастающей ролью Китая и России. Но намерение Москвы и Пекина совершенно очевидно – нет в мире иной сверхдержавы, кроме Соединенных Штатов, которая возражает против многополярности и которая говорит про универсальность своих принципов и интересов. То есть просто невозможно представить, кого еще помимо США могли иметь в виду. Только так это и воспринимается, кстати, в официальных кругах в Соединенных Штатах.
– Насколько актуален, на ваш взгляд, этот призыв? Насколько широко в международных делах распространилась позиция многополярности мира? Правомерно ли сводить эту оппозицию Соединенным Штатам лишь к подходам треугольника «Москва–Пекин–Дели»?
– Не только Россия и Китай, но и многие другие державы, в том числе союзники США по НАТО, выражают озабоченность особой ролью Соединенных Штатов после конца холодной войны и распада СССР. Именно об этом говорил президент Франции Жак Ширак, характеризуя США как «гипердержаву». Подобные настроения сильны в Германии, по крайней мере в кругах правительства канцлера Герхарда Шрёдера. Исторически так сложилось, что когда одна держава оказывается доминирующей (будь то в масштабах региона или же всего мира), это всегда ведет к озабоченности и на известном этапе даже к противодействию, желанию создать геополитический баланс. Это, на мой взгляд, абсолютно нормальное явление. Оно не может радовать Вашингтон, но он это понимает и с неизбежностью этих настроений считается. С другой стороны, хочу напомнить: Соединенные Штаты не назначали себя сверхдержавой, так получилось в результате исторических обстоятельств. Это открывает для Америки особые возможности, но является и большим бременем. Просто на данном этапе в Вашингтоне не видят иной архитектуры международных отношений, которая могла бы изменить эту американскую доминирующую роль.
По крайней мере в военном плане США совершенно очевидно являются сегодня преобладающей державой. Другой вопрос, какие выводы из этого сделают в администрации президента Джорджа Буша и до какой степени будут стремиться к тому, чтобы политика соблюдения американских национальных интересов не проводилась методами, которые антагонизировали бы остальные серьезные державы, в данном случае Китай и Россию. Это было бы для Америки весьма опасно.
– Как в Вашингтоне относятся к такой организации, как ШОС? По вашему мнению, служит ли целям закрепления многополярности мира создание и углубление новых региональных организаций?
– Такие организации существовали десятилетиями. Они неизбежны. Не думаю, что США могут объективно претендовать на единоличное доминирующее присутствие в Средней Азии. Поэтому готовность Китая и России работать с региональными государствами во имя стабильности и расширения демократии, я думаю, в Вашингтоне будут приветствовать. С другой стороны, если будет складываться впечатление, что задача организации – выпихивать США из региона и поддерживать антидемократические режимы, тут, совершенно естественно, в Вашингтоне возникнет настороженная и даже негативная реакция. Сейчас, полагаю, речь идет пока о настороженности.
– На прошлой неделе МИД Китая вызвал заместителя главы дипмиссии США в Китае, где ему была высказана озабоченность в связи с последним докладом Пентагона о военной мощи КНР. Насколько серьезным может быть этот «обмен колкостями» между Пекином и Вашингтоном?
– Вы правильно сформулировали это как колкости. Я бы не драматизировал происшедшее. Такие обмены взаимными «любезностями» происходят регулярно. В американо-китайских отношениях достаточно позитива, отвечающего интересам обоих государств, чтобы эти колкости удавалось локализовать и чтобы они не определяли общий характер отношений. Но с другой стороны, давайте называть вещи своими именами. Отношения с Китаем у США нелегкие. США – единственная сверхдержава, но Китай быстро превращается в сверхдержаву сам. Китайские военные расходы растут весьма быстро, КНР наращивает свои вооружения. И было бы странно, если бы в Вашингтоне это не вызывало озабоченность. В Китае говорят о возможности использования военной мощи против Тайваня, независимость которого США гарантируют. И было бы странно, если бы в Вашингтоне за происходящим не наблюдали с чувством определенного беспокойства. Кроме того, в Америке сейчас нарастают антикитайские настроения. Это связано помимо увеличения китайской военной силы с ростом китайской экономики, с дисбалансом в американо-китайской торговле. Ведь Америка заполнена дешевыми китайскими товарами. Это хорошо для потребителя, но уничтожает сотни тысяч американских рабочих мест, что провоцирует протекционистские настроения в Конгрессе.
Тот факт, что Китай не является по-настоящему демократической страной и что периодически оттуда поступают сведения об арестах людей за политические убеждения, об ограничении свободы печати, вызывает в Америке настороженность. И используется тут теми силами, которые хотели бы превратить Китай во врага. Так что колкости – это краткосрочная неприятность, но мне кажется, что сейчас Вашингтону надо очень внимательно следить за тем, чтобы эти колкости не превратились в долгосрочную тенденцию американо-китайского отчуждения. Пока такой тенденции нет, но надо следить, чтобы она не возникла, поскольку определенные предпосылки для этого есть.
Независимая газета
26 июля 2005 года
