«Свобода» Радиосининг программаси -
Ўзбекистон - Янги йил арафасида эскича сайловлар (рус.)
Узбекистан - Старые выборы перед новым годом
Радио Свобода
Редактор программы Тенгиз Гудава
16 ноября 2004 года
Тенгиз Гудава: Отцы демократии, вероятно, и не предполагали, какие чудища можно вместить в это понятие. Формально в Узбекистане - многопартийность и на парламентских выборах 26 декабря будет некое состязание. Открыв официальные узбекские сайты и их российские интернет-аналоги, вы увидите материалы об "ожесточенной борьбе" либерал-демократов с народными демократами, о неких "предпринимателях" и "бизнесменах", вырывающихся на арену политических свершений Узбекистана: На самом деле это мираж в пустыне, а пустыня - это политический ландшафт сегодняшнего Узбекистана. Партии - кукольные, предприниматели - семейные - вот и вся предвыборная премудрость крупнейшей центрально-азиатской страны, занимающей одно из последних мест в мире по достижениям в области прав человека, свобод и демократии.
Оппозиционные партии в Узбекистане запрещены - им отказано в регистрации - это и есть суть узбекской "многопартийности" в кавычках, это многоликость одного и того же Ислама Каримова, который как заведено в Центральной Азии собирается стать пожизненным президентом, извращая смысл понятия "президент".
Еще полгода назад узбекские оппозиционеры были в плену иллюзий относительно предстоящих парламентских выборов. Даже когда выяснилось, что ни одна оппозиционная партия зарегистрирована не будет, оставалась надежда на выдвижение так называемых независимых кандидатов. Сейчас нет и этой надежды. Предстоящие в канун Нового года узбекские выборы ничем новым отличаться не будут.
На днях в Ташкенте состоялся Круглый Стол оппозиционных партий. Интересно, что даже ташкентское бюро Freedom House - Дома Свободы - отказало оппозиционерам в проведении этого собрания. Значит, узбекские оппозиционеры остаются "бездомными" у Свободы: Но не у Радио Свобода.
По телефону из Ташкента - оппозиционный деятель, руководитель Круглого Стола Пулат Ахунов, узбекский правозащитник, директор Центра Демократической инициативы Искандар Худойберганов, и по телефону из Мюнхена - политический беженец, журналист, активист оппозиционной партии "Бирлик" Анвар Усманов.
Пулат Ахунов, первый вопрос вам как к председателю Круглого Стола. Расскажите, пожалуйста, об этом событии, что вызвало необходимость проведения этого Круглого Стола? Кто участвовал, как это было все организовано?
Пулат Ахунов: Мы сегодня провели пресс-конференцию Круглого Стола. Я являюсь одним из координаторов. Наша конференция была посвящена итогам выдвижения независимых кандидатов в депутаты законодательного собрания узбекского парламента. У нас на пресс-конференции участвовали представители партии "Бирлик", представители правозащитных организаций, также мы пригласили неудавшихся кандидатов от различных партий, которые выдвигались через инициативные группы. И мы совместно провели эту пресс-конференцию.
Тенгиз Гудава: Скажите, Пулат, а все-таки в чем была необходимость проведения Круглого Стола? Какие вопросы вы обсуждали во время проведения Круглого стола?
Пулат Ахунов: Дело в том, что этот процесс подготовки к выдвижению кандидатов показал, что на всех представителей оппозиционных политических партий, которые были выдвинуты от инициативных групп избирателей, оказывалось мощнейшее давление, их преследовали, не принимали их документы избирательные комиссии, и начались очень сильные репрессии против людей, которые хотели выставить свои кандидатуры в парламент. Именно это нас привело к тому, что мы решили собраться и принять определенное решение, как будем действовать дальше. Будем ли мы участвовать на этих выборах или откажемся и призовем наших сторонников бойкотировать эти выборы.
Тенгиз Гудава: И к какому выводу вы пришли?
Пулат Ахунов: После того, как мы сегодня обсудили ситуацию, которая сложилась в Узбекистане, когда наши кандидаты, которые были выдвинуты от инициативных групп, не смогли получить регистрацию ни в одном из округов в Узбекистане, учитывая то, что они подвергались репрессиям, избиениям, даже пять представителей партии, которые участвовали в инициативной группе, были арестованы, многих кандидатов, которые выставили свои кандидатуры, сняли с работы. Мы пришли к мнению, что дальнейшее участие в этих недемократичных, несвободных и нечестных выборах бессмысленно и приняли решение и сделали об этом заявление, что призываем всех наших сторонников признать эти выборы недемократичными, несвободными, нечестными и не участвовать на этих выборах, которые состоятся 26 декабря этого года.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Вопрос Искандару Худойберганову: скажите, Искандар, кто будет участвовать в этих выборах? Все-таки создается хотя бы иллюзия того, что это будут многопартийные выборы? Известно, что оппозиционные партии не зарегистрированы и как партии они участвовать не будут. Но, исходя из того, что говорил Пулат, не допускаются даже в виде независимых кандидатов люди, близкие этим партиям. А кто будет участвовать в этом событии?
Искандар Худойберганов: В выборах в Узбекистане будут участвовать пять политических партий, это известные проправительственные партии. Я просто хочу процитировать высказывание одного из деятелей этих партий. Когда задали ему вопрос: а какую позицию вы занимаете по отношению к действиям правительства? Ответил, что у нас никаких противоречий ни с правительством, ни с партиями нет, поскольку мы живем на территории Узбекистана и так далее. Вот вы можете представить, что из себя представляют партии. Мы знакомились с программами этих партий, они ничем не отличаются друг от друга. Создание этих партий было обусловлено тем, что правительству республики Узбекистан необходимо было показать международному сообществу, что страна представляет собой на политической арене многопартийную систему. На самом деле это формально многопартийная, фактически никаких партий нет политических. Есть оппозиционные партии, как вы правильно заметили, но их не регистрируют.
Тенгиз Гудава: Скажите, Искандар, даже на таком уровне еще не зарегистрированном, до сих пор шли какие-то распри, была несогласованность в действии оппозиционных групп. Скажите, сейчас последние события не объединили ли эти оппозиционные движения и партии перед лицом, как говорится, общего соперника?
Искандар Худойберганов: Тенгиз, я благодарю вас за вопрос. Это самое больное место оппозиции вы задели. Процесс размежевания, на мой взгляд, достиг апогея. Сейчас мы разговариваем, мы общаемся, причем на низовом уровне. Хочу заметить, что на низовом уровне вообще нет расхождений у представителей этих партий. Именно наступил период консолидации. Я подчеркиваю, речь идет не об объединении, потому что объединяться - это нереальный вопрос. Эти партии не объединятся, по крайней мере, в ближайшем будущем. Но необходимость консолидацию усилить, сейчас это понимают все. И, на мой взгляд, они делают все в этом направлении. Серьезные проблемы существуют на этом пути. Серьезные проблемы существуют, потому что оппозиция страдает тем, что структурно не оформились эти партии еще до конца, у них существует много внутренних проблем. Но все это преодолевается. И то, что сейчас создана Давра Тянгаш и в рамках Давра Тянгаш сотрудничают - это настраивает на оптимистический лад.
Тенгиз Гудава: Не бывает худа без добра, как говорится. Видимо, этот Круглый Стол может стать отправной точкой объединения или консолидации оппозиционных сил. Анвар, в том, что не будут допущены оппозиционные партии и отдельные их представители к выборам, - нового в Узбекистане ничего нет. А что нового, чем эти парламентские выборы отличатся от предыдущих?
Анвар Усманов: Дело в том, что это закономерный итог правления режима Каримова. Вы понимаете, в чем дело: фактически еще два года назад была какая-то эйфория, что будут послабления, что якобы правительство пойдет на какие-то компромиссы с оппозицией. Это витало, между прочим, не только в Узбекистане, это было и в Вашингтоне, и в Лондоне, и в том числе во многих странах, многие дипломаты об этом говорили. И вот впервые явно само по себе уродство режима Каримова проявилось во всей своей красе. Вы обратите внимание, что эти выборы фактически показали, что режим Каримова не хочет ни на йоту отступать. Мало того, эти выборы проходят на фоне больших волнений. То, что происходит в Коканде, в Фергане и везде, повсюду, я думаю, что, конечно же, само за себя говорит. Я считаю, например, что здесь уже последняя капля, оппозиции нужно перестраиваться и строить совершенно другие взаимоотношения с правительством. В данном случае режим Каримова, я считаю, полностью дискредитирован и обречен.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Пулат Ахунов, скажите, каково отношение народа, избирателя к этим выборам? Были разные этапы этого отношения - эйфория, как Анвар говорил, апатия. А что сейчас? Нет ли повышения интереса к выборам?
Пулат Ахунов: Я встречался с избирателями, выезжал в районы, люди относятся равнодушно к этим выборам. Они все говорят: это обычные игры, это ничего не изменит. Даже если мы будем участвовать, не будем участвовать, все депутаты утверждены в президентском аппарате, это ничего не решит и так далее. То есть очень равнодушное пессимистическое отношение.
Но наша цель была в том, что работая с избирателями, разжечь их политическую активность и привлечь к политической жизни в стране, чтобы они тоже совместно с нами добивались каких-то изменений. Те люди, которые объединились в нашей инициативной группе и поддержали кандидатов от оппозиции, они проявили очень большую политическую активность. Они обсуждали политические темы, экономические проблемы. Но таких людей мало, а основная часть населения считает эти выборы, что это демократические игры, и они никакого результата не дадут, жизнь от этого не изменится. То есть они не ждут ничего хорошего от этого, очередная шумиха, которая скоро утихнет.
Тенгиз Гудава: Спасибо, Пулат. Я только немножко уточнил - это, видимо, не демократические игры, а игры в демократию, в чем есть большая разница.
Искандар Худойберганов, в чем причина такого интереса правительства и президента Ислама Каримова к парламенту? По сути дела известно, что роль парламента во всех республиках подобного типа весьма ограничена, он зачастую не может ничего делать даже при желании, а если и желания нет, то он вообще ничего не может делать, как бы является дополнением к президентской власти. И, тем не менее, такой интерес, такое противодействие любым изменениям и любому внедрению оппозиционных сил, даже мизерному. Нет ли в этом той причины, что президент готовится принять новые законы, позволяющие ему продлевать свой президентский срок?
Искандар Худойберганов: Вопрос очень широкий, вопрос со многими внутри себя вопросами. Я постараюсь. Дело в том, что затея с созданием двухпалатного парламента, она обусловлена тем, что этим самым правительство Узбекистана хочет сказать, что оно идет по какому-то пути демократизации. На самом деле серьезных демократических изменений в Узбекистане мы не наблюдаем. Я хочу просто сослаться на доклад господина Тео Ван Бовина, это доклад о пытках, и сослаться на его рекомендации. Вот в этом направлении ничего не было сделано. Какие ожидания, что ждут от этих выборов и почему преследуют на этих выборах независимых кандидатов? На мой взгляд, общество очень накалено. Несмотря на то, что в Узбекистане довольно много посеяно зерен страха, тем не менее, этот предел начинают люди переходить. Уже было замечено, что были волнения в разных районах. Любая искорка может привести к более широкомасштабным волнениям в Узбекистане. Вот этим, на мой взгляд, обусловлено усиленное давление на независимых кандидатов. И последнее, я хотел бы уточнить ваш вопрос. Если президенту понадобиться продлить свои сроки, то поводов и способов можно найти гораздо больше. Я не думаю, что двухпалатный парламент - это преддверие. То, что этот президент постарается оставаться у власти как максимально долго - это очевидно. И он найдет способы.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Анвар Усманов, как вам кажется, почему все-таки те иллюзии, может быть, это не совсем были иллюзии, те благие пожелания, чувства, которые одно время овладели было узбекской оппозицией, в частности, партией "Бирлик", и мы делали по этому поводу передачи, о том, что партия, может быть, будет зарегистрирована, может быть, будет разрешено возвращение политических беженцев в Узбекистан, и вдруг все это рухнуло. Почему режим не справился с возможностью либерализации своей?
Анвар Усманов: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хотел бы немножко свое видение дать по предыдущему вопросу. Дело в том, что господин Каримов может себе продлить и до 2020 года всеми правдами и неправдами. Но возможности человеческого организма ограничены. У него тоже возраст болезней. Соответственно, он думает о будущем. Возможно он готовит себе преемника, а вот уже преемнику понадобится обязательно послушный парламент, тот парламент, который, казалось бы, демократичным путем продлит ему срок его пребывания, сколько он захочет. Вы понимаете, идет вопрос уже о преемственности. Я думаю, что где-то об этом думается и муссируется.
Что касается того вопроса, который вы мне задали. Вы понимаете, в чем дело - надо знать сам характер Каримова. Я считаю, что я знаю его характер. Дело в том, что этот человек непредсказуем, я даже считаю, что он болен. Может быть, это звучит несколько резко. Но во всяком случае переходы от обычного нормального состояния в ярость и потом назад - это типично, характерно для президента Узбекистана. И отсюда зигзаги подобного плана. Этим его фавориты очень легко пользуются, в первую очередь его окружение, СНБ, милиция и далее. Фактически сам Каримов оказался заложником своей политики. В который раз была эта эйфория. Теперь я просто говорю: невозможно с ним сотрудничать, он никогда не пойдет на что-либо. А если даже пойдет, то для этого нужно, чтобы пошел красный снег. Но, как вы понимаете, такого никогда не будет.
Тенгиз Гудава: Да, видимо не будет. Скажите, Пулат, в этой новой создавшейся обстановке, когда рассеялись иллюзии, когда не будет, видимо, ни одного представителя оппозиции в парламенте, каковы основные цели и задачи оппозиции?
Пулат Ахунов: Мы будем продолжать работать по попытке зарегистрировать политические партии. Мы собираем по-прежнему подписи. Мы должны собрать 20 тысяч подписей и вновь сдать эти документы в Министерство юстиции. Кроме этого на заседании Круглого Стола мы обсуждали еще один вопрос о том, что через два года состоятся президентские выборы в Узбекистане. И мы сейчас начинаем работу по анализу законодательства и законов о президенте для того, чтобы указать мировой общественности, что избиратели Узбекистана лишены возможности выдвигать своих кандидатов. По закону о выборах президента только партии могут выдвигать своих кандидатов. А в партиях состоят около 30 или 60 тысяч человек, на сегодняшний день если взять, остальная часть населения от этого процесса отключена. И в ближайшие два года мы приложим все свои силы, чтобы привлечь внимание мировой общественности и государств, которые сотрудничают с Узбекистаном, на то, чтобы они оказали помощь и содействовали проведению свободных президентских выборов.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Искандар Худойберганов, много очень на Западе идет разговоров о том, что в Узбекистане подавляются права верующих, мусульман, их арестовывают, сажают в тюрьмы, пытают и в некоторых случаях даже убивают. Скажите, на фоне этого массового нарушения прав человека происходят или террористические акты, взрывы, которые в Узбекистане время от времени бывают, или народное волнение, которое недавно мы видели в Коканде, Фергане и даже частично в Ташкенте. Скажите, если смотреть на этот аспект религиозного несогласия или религиозных волнений, нет ли здесь скрытой опасности, что в один момент это все может вскинуться пламенем?
Искандар Худойберганов: Такую опасность совсем не следует исключать, наоборот, к ней надо относиться весьма и весьма серьезно. В условиях, когда демократическая оппозиция задавлена, не в том смысле, что она не существует, а, собственно, не может действовать, не может работать, то в этом случае иные, третьи силы могут получить больше. Вообще многие правозащитники придерживаются того мнения, что нынешняя система способствует развитию подобных настроений. Это чрезвычайно опасно. Это опасно прежде всего для развития демократии в самом Узбекистане. Я еще раз говорю: в Узбекистане эта проблема очень острая.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Вопрос Анвару Усманову: Анвар, практически тот же вопрос - опасности исламского радикализма в обществе, которое все время закручивает гайки. Мы сейчас видим, что это закручивание гаек по сравнению с тем, что было год назад или два года назад, когда были иллюзии, что будут допущены некоторые оппозиционные силы к выборам в парламентским. Эта ситуация, она чревата тем, что, может быть, произойдет такая резкая радикализация исламских сил?
Анвар Усманов: Конечно же. Не раз в наших передачах говорил о том, что, понимаете, в чем дело - посеяны зерна гражданской войны в узбекском обществе. К сожалению, процесс подавления даже чисто нормального, я бы сказал, философско-религиозного свободомыслия, это не имеет абсолютно отношения, допустим, к экстремизму. Просто идет ренессанс религии. Понятно, она была запрещена. И вот это подавление, конечно же, посеяло зерна взаимной обиды, зерна вот того, что люди где-то терпят и ненавидят нынешних власть имущих. И поэтому при удобной ситуации, а удобная ситуация может создаться тогда, когда в мире будет вообще взрывоопасная обстановка, я могу допустить такое. И вот малейшее ослабление так называемой общей, тотальной войны против экстремизма в мире сразу же сыграет в Узбекистане. И едва только ослабнет правительство и не сможет. Вы согласитесь со мной, что может он сделать с 60-тысячной армией, когда блокировать даже в горах под Ташкентом эта армия не могла, буквально небольшой отряд Исламского движения Узбекистана?. Поэтому частично, если это все вспыхнет, ничего не сделает. И это будет большая братоубийственная война. И в этом будет виноват господин Каримов.
Тенгиз Гудава: Спасибо. И последний вопрос. Пулат Ахумов, вы уже упомянули, что через год должны состояться президентские выбор в Узбекистане и партия "Бирлик" уже готовится к ним, уже страется тт момент, что вряд ли кто-то будет допущен к этим выборам в качестве оппонента Исламу Каримову. А все-таки, если предположить, что может выбрать такого оппонента, кто этот человек должен быть? Он из среды оппозиции, она в основном находится в полулегальном или нелегальном положении или вообще за границей, или слои интеллигенции могут выдвинуть такого человека? Интеллигенция как относится в Узбекистане ко всем этим событиям - она инертна, она запугана или она потенциально может составить конкуренцию Исламу Каримову?
Пулат Ахумов: Интеллигенция в Узбекистане, об этом я тоже часто размышляю, она сегодня наблюдатель всех событий. Он не на стороне Ислама Каримова и не на стороне оппозиции. Она не может найти свое политическое место в Узбекистане. Если создастся такая ситуация, когда появится возможность выдвижения альтернативных кандидатов, я думаю, что оппозиция и узбекская интеллигенция совместно должны выдвинуть единого кандидата. Это может быть и не лидер оппозиционной партии или оппозиционного движения. В Узбекистане среди интеллигенции узбекской есть очень много кандидатов, которых мы можем все вместе поддержать для выдвижения в кандидаты в президенты.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Последняя реплика, Искандар Худойберганов, что бы вы хотели добавить к нашей беседе сегодня?
Искандар Худойберганов: То, что, во-первых, общая оценка ситуации в Узбекистане, которую дали мои коллеги, она справедлива. Закручивание гаек, повсеместное тотальное преследование инакомыслия в Узбекистане. Я бы хотел призвать своих коллег-демократов к тому, что надо нам определиться относительно основной задачи и что, если мы действительно собираемся создавать коалицию или консолидированную группу, то она должна произойти вокруг этой задачи, а не каких-либо иных. Наряду с теми проблемами, вы говорили, какая одна из первых задач. Для меня, на мой взгляд, самое важное - это добиться свободы слова в Узбекистане.
Анвар Усманов: Мне всегда жаль моих соотечественников. Я понимаю, что они постоянно находятся в прессинге. Экономика в развале, нет денег и все прочее. Мне бы хотелось, конечно, в первую очередь, чтобы демократическая оппозиция хорошенько работала бы за рубежом, хорошо работала с дипломатами, с главами государств. Пусть мир знает, что происходит в Узбекистане. Если мир знает и будет реагировать. Я говорю в смысле каких-то демократических принципов, то всегда будет немножко легче нашему народу. То есть это есть какой-то заслон каким-то страшным проявлениям вот этого тоталитаризма режима Каримова. Поэтому в этом отношении мы должны действительно, как сказал Искандар, рука об руку работать и над свободой слова, и над тем, чтобы это слово и ситуацию в Узбекистане донести до каждого.
