Гавриил Попов -
«Путиннинг бирдан бир ракиби Ельциндир» (рус.)
«Единственным соперником Путина остается Ельцин»
(Гавриил Попов считает, что сама номенклатура в итоге отвергнет авторитаризм)
Насколько глубинной будет политическая реформа, предпринятая в России? Приведет ли она к смене государственного строя? Повлияют ли события на Украине на российские реалии? Своими мыслями с «Независимой Газеты» делится один из основателей демократического движения в бывшем СССР, бывший мэр Москвы Гавриил Попов.
– Разделяете ли вы мнение, что происходит смена государственного строя? Какой строй должен установиться в России?
– В России должен утвердиться соответствующий современной цивилизации постиндустриальный строй. Но в варианте, соответствующем рангу, масштабу великой державы. Сейчас в России как раз и происходит переход от государственно-бюрократического социализма к постиндустриальному строю. Теоретически этот переход был возможен в трех вариантах.
При первом правящая компартия сама организовала бы этот переход. Нечто подобное сегодня происходит в Китае. Наша номенклатура как целое настолько разложилась к концу ХХ века, что оказалась к этому не способной.
Второй вариант: народно-демократический. При нем этим переходом руководил бы сам народ. В нашей стране этот вариант оказался невозможен ввиду того, что народ полностью за восемьдесят лет лишился всякого опыта самостоятельных решений.
Поэтому нам остался третий, номенклатурно-бюрократический вариант, который начала та часть бывшей коммунистической бюрократии, которая пошла на капитуляцию.
– Но как долго будет тянуться этот переходный период?
– Его начальный этап – номенклатурно-олигархический – был реализован при Ельцине. Реформаторская часть бюрократии, освободившейся от коммунизма, хотела перемен, но была мало готова руководить страной. Поэтому она взяла двух союзников: часть демократов, которые соблазнились должностями, и людей, которые потом стали олигархами. Олигархи вместо бюрократии присвоили общегосударственную собственность, потому что сама бюрократия сразу захватить собственность не могла. Это был бы грандиозный скандал, народ бы ее разнес. И она решила использовать посредников. Номенклатура добралась наконец до вожделенной общенародной собственности. Но без обвинений в «захвате» и под аплодисменты простофиль, не видящих элементарного: у олигархов отнимают нечто не в пользу народа, а в пользу бюрократии. И отдают номенклатуре то, что когда-то было общенародной собственностью.
Некоторые из олигархов, внеся «плату» номенклатуре, спокойно ушли в тень, набрав денег. Другие впали в приятное заблуждение, что они могут руководить номенклатурой. По сравнению с опытными номенклатурщиками эти люди были сущими детьми, их представления о власти были очень наивными. Поэтому бюрократия, как только окрепла, осуществила две операции. Убрала от «руля» тех демократов, которые не вписывались в бюрократическую структуру даже после всех их капитуляций перед номенклатурой. И, далее, она «привела в чувство» тех олигархов, которые уверовали, что они могут ею командовать.
Итогом этих двух операций стал уже чисто номенклатурный – без олигархов и демократов – переход к постиндустриальному строю.
– Тем не менее в последнее время в действиях власти просматривается непоследовательность, даже какая-то конвульсивность.
– Номенклатура переоценила себя. Она, лишенная олигархов и демократов, опять – как в начале девяностых годов – оказалась все еще не готова к руководству преобразованиями. Она выбрала путь, который условно можно назвать управляемой, точнее однопартийной, демократией. То есть, по существу, она воспроизводит элементы старого советского строя. Я часто ссылаюсь на анекдот, где рабочие что бы ни собирали из производимых на своих заводах и унесенных домой деталей, у них всегда в итоге получался пулемет. Вот и у наших номенклатурщиков – что бы они ни делали – получаются родные им советские модели.
На этом, «советском», пути у нынешней бюрократии возникает несколько проблем.
Во-первых, она не обладает ни теми знаниями, ни тем опытом, ни той жесткостью, ни той идейностью, которые были у советской бюрократии. Формирование нынешней правящей номенклатуры было случайным. Это – люди, не знавшие подполья, войны или хотя бы жесткой школы настоящей кулуарной и подковерной борьбы. Их опыт – опыт «лейтенантов», не более.
Во-вторых, они, как всякая номенклатура, хотели бы обеспечить себя благами. Сейчас это не столько привилегии, сколько деньги и собственность. Но они никак не могут решить, в какой форме все это получить: то ли через акции, то ли через теплые места в корпорациях.
И, в-третьих, близкая их душе и сердцу однопартийная демократия, которую они сейчас тщательно выстраивают, в принципе не пригодна для постиндустриальных преобразований. Постиндустриальный строй включает несколько примерно равных компонентов: государственный, частный и коллективный сектора. Внедрять при этой смешанной структуре экономики однопартийность – значит создавать государственный механизм, который не соответствует тому, что нужно экономике.
Еще одно препятствие – вертикаль власти. Ее обязательно надо укрепить. Но не при помощи назначенчества. Модель назначенчества сама по себе не перспективна. Наши лидеры – не гении, и не стоит ждать того, что они подберут себе гениальных подчиненных.
Получается, что, с одной стороны, они вводят «кормление», а с другой стороны, берут на него людей, которые не справятся с поставленными задачами.
Поэтому выбранный вариант – тупиковый. Он приведет к серьезным потрясениям.
Нынешней власти помогают пока что удержаться высокие цены на нефть и трудности США, вызванные выбранным США вариантом борьбы с терроризмом. Только в этих условиях США с нашей номенклатурой считаются и готовы ее терпеть, временно отказываясь от командования Кремлем по рецептам Рональда Рейгана.
А украинские выборы и возникшая в ходе них перспектива для верхов нашей номенклатуры потерять и визы на Запад, и доступ к своим счетам в банках отрезвит и тех, кто решил использовать идеи однопартийной демократии, и тех, кто с этим пока смирился. Так что и сама наша номенклатура – при соответствующем давлении Запада – отвергнет авторитаризм и очистит «верх» от его поклонников. Своя рубашка ближе к телу.
– Тем не менее многие эксперты считают, что стахановскими темпами идет реставрация советской системы – только без идей коммунизма и без деления государства на республики.
– В чистом виде о реставрации не может быть и речи. Восстановление советской системы не только объективно невозможно, но и лично нынешнюю номенклатуру совершенно не устраивает. Это ей невыгодно материально. При советской системе руководители имели большие оклады, различные льготы и привилегии, но доходов такого масштаба, какие получают сейчас крупные чиновники, у них не было и в помине. К тому же советская система была системой по-своему жесткой: более сильные руководители «отстреливали» руководителей более слабых. А нынешние власти прекрасно понимают: если они введут настоящий советский отбор-отстрел – обязательно появится тот, кто умеет «стрелять» лучше, чем они.
Так что возврат к советской системе может быть только камуфляжного типа.
Вообще в мире нет сил, которые смогли бы остановить объективный процесс перехода к постиндустриальному строю. Весь мир переходит, и мы перейдем.
– То есть в то, что Путин восстановит советский авторитарный строй, вы не верите?
– Нет, не верю. Я не вижу серьезных сил, которые в этом случае будут его поддерживать. Не на свой же «двор» опираться. Всякая жесткость должна иметь базу. Причиной жесткости Сталина и сталинистов была их исступленная вера в возможность осуществления мирового социализма. Сейчас я не вижу никакой веры. Ведь идея «великой России» не настолько привязана к советской модели, чтобы исключала другие варианты реализации этой идеи.
– Какова будет реакция национальных элит и региональных законодательных собраний на реформу системы выборов губернаторов?
– Учитывая, что национальные элиты и члены региональных заксобраний – это в основном представители той же бывшей коммунистической номенклатуры, в конце концов они будут проглатывать то, что им предложат. Конечно, для начала они покочевряжатся, поторгуются, но если верховная власть их чуть-чуть прижмет, сдадутся. Ведь если национальным элитам пытаться вступить в борьбу, то им придется заключить союз с бен Ладеном или другими силами, умеющими стрелять. То есть им надо будет скорее всего повторить путь Чечни, начав гражданскую войну. Но к этому пути они не готовы – нет опоры для такого пути в своих нациях. Ведь сталинской «закалки», которую прошла Чечня, большинство народов России не имеет.
– Сейчас в верхах более популярна идея укрупнения регионов. Как вы относитесь к ней?
– Считаю ее – как идею – правильной. В советские времена были упразднены губернии, волости и уезды, а области и районы создавались с учетом только того, чтобы партии было удобно руководить. Когда, как мэр, я пытался разобраться с районами Москвы, то обнаружил, что у них «за душой» ничего нет. Кроме удобства партийного контроля за городом.
Перестройка региональной структуры России необходима. Регионы должны соответствовать реальным экономическим комплексам. Поэтому нам нужна совершенно новая региональная структура страны, учитывающая реальности сегодняшние и ориентированная на будущее. Так что идти по пути примитивного «слияния» созданных в советские времена областей нельзя. По новому надо «нарезать» регионы, и делать это надо централизованно. Скажем, только из Москвы можно определить, где начинается и кончается Кузбасский бассейн, который должен иметь одного «хозяина». Та же ситуация с Приморьем или Уралом.
– Вы верите в то, что вскоре в стране произойдет конституционный переворот, в результате которого Россия станет парламентской республикой, а Путин займет кресло премьер-министра?
– Почему изменение Конституции считать переворотом? Если все делается по правилам самой Конституции (референдум и т.д.) – это не переворот. У Кремля сейчас есть два варианта. Первый – внести изменения в Конституцию и продлить сроки президентства. Второй – сделать Россию парламентской республикой. Судя по тому, что в России ускоренно внедряется однопартийная демократия, второй вариант более приемлем для номенклатуры. Ведь при нем она избавляется от всенародно избранного и потому потенциально опасного лидера. «Начальника» для себя номенклатура будет избирать сама и в своем кругу. В итоге «единороссовское» думское большинство будет назначать Путина премьер-министром. И все. Никаких ограничений в сроках. Может сидеть на этом посту до конца жизни, если не будет ссориться с номенклатурой. Этот вариант не требует всенародного голосования. Надо только собрать однопартийную Думу и Совет Федерации (50% которого вскоре опять составят губернаторы – но уже назначенные по рекомендации президента).
– То есть выборов 2008 года не будет?
– Будут. Но это будут выборы уже совсем другого президента. И скорее всего его не будут избирать всенародно. Его выберут какие-то структуры: вероятнее всего, депутаты Федерального собрания. И у нас будет президент вроде того, который есть, скажем, в Израиле.
– Есть версия, что уже грядущей весной Госдуму распустят, чтобы осенью избрать по новой, пропорциональной системе.
– А какая необходимость в роспуске Госдумы? «Единая Россия» сейчас в ней господствует. Проводить новые выборы рискованно. Недавно в Псковской области были выборы. На них в областном центре, в Пскове, чуть ли не 30% голосов получил кандидат «против всех». Еще немного – и он и в области в целом опередил бы всех. Выборы были бы признаны несостоявшимися. Избиратели сейчас все чаще голосуют «против всех». И это не может не пугать власть.
– При этом опросы даже независимых социологических служб говорят, что люди поддерживают нынешнее правительство.
– У нашего народа есть две особенности: во-первых, он любит принимать желаемое за действительное. То есть приписывает тем или иным лидерам свои же надежды, а то и иллюзии. Во-вторых, он очень не хочет действовать сам: надеется на появление «доброго царя». Россияне хотят перемен, но они не готовы к самостоятельным действиям. Они хотят, чтобы все сделало начальство. Однако на каком-то этапе народ, который хочет перемен и не видит их, разочаруется в начальстве. И сначала он будет «против всех», а потом найдет других лидеров.
– В связи с этим есть какие-то шансы у нынешней оппозиции?
– Никаких. Разве это оппозиция? Настоящая оппозиция – это те, кто поднялся, начал бороться и вырос в борьбе. А оппозиция, которая существует в России, это люди, потерявшие корыто, из которого кормились. Это те, кого отогнали от кормушек.
В действительности могут существовать только два вида реальной оппозиции. Первый: когда внутри правящего класса появляется вторая партия, претендующая на власть. Второй: когда народные массы создают народный фронт для защиты своих интересов.
– Может ли в ближайшее время оппозиция в нашей стране сложиться хотя бы по одному из обозначенных вами сценариев?
– Да, она уже появляется. Недавно на съезде московского отделения «Единой России» столичный мэр Юрий Лужков выступил с очень жесткой критикой в отношении курса руководства «единороссов». Близкую позицию занимает и Шаймиев. Но на то, чтобы создать еще одну партию, они пока не готовы, а вот фракцию внутри правящей партии создать вполне способны. Что касается народной оппозиции, то тут шансов меньше. Народ все еще уповает на Путина. Но рано или поздно здесь тоже процессы начнутся.
– Как бывший столичный градоначальник, представьте ситуацию: проходят выборы в Мосгордуму по новой пропорциональной системе. Большинство, естественно, у «Единой России», какая-то часть мест, возможно, досталась «Родине». Кремль предлагает на место мэра кандидата. Дума его одобряет, но москвичи принимать категорически не хотят. Что будет дальше?
– В России не может быть правительства, которое рискнет экспериментировать с мэром Москвы. Горбачев рискнул, и это стало одним из факторов его конца. Поэтому понимающие свои интересы правители России будут руками и ногами держаться за человека, который держит в руках Москву. Потому что получить нестабильную или, тем более, бунтующую Москву – это конец. Вся Россия может бунтовать, но Москва должна оставаться спокойной. В свое время Москва не приняла ГКЧП, и понадобилось всего два дня, чтобы вышвырнуть и его, и весь государственно-бюрократический строй.
– Нынешний президент, с одной стороны, силовик, а с другой – человек из команды либерала первой волны Собчака. Изначально было ощущение двуединства в его стиле правления. Можно ли сказать, что сейчас оно перечеркнуто и силовик окончательно победил либерала?
– Путин не силовик. Разведка – структура информационная и обслуживающая. А силовики – это те, кто принимает решения и действует. А у разведки другая задача: дать объективную информацию. У силовой структуры основная цель в другом – чего-то добиться. У Путина не было опыта действий силовика. А мнение о том, что он из команды Собчака, – в основном придуманное. Путин не был среди тех, кто на митингах вел Собчака к власти. Путина потом ввели в победившую команду. Чем Путин занимался в этой команде – когда-нибудь история расскажет правду.
– Вы видите сейчас на политической арене фигуру, которая реально может конкурировать с Путиным на выборах?
– Может быть, Борис Николаевич Ельцин… Современной России все еще нужна популистская фигура. Вот Жириновский десятилетней давности мог бы в нынешней ситуации победить. Сейчас в России может победить только полулюмпенская кандидатура. В свое время мы в Москве не могли обеспечить победу Сахарова. Пришлось в качестве кандидата от столицы брать Бориса Николаевича. Хотя в Москве и был 1 миллион образованных интеллигентных людей, но были еще и 5 миллионов лимитчиков или бывших лимитчиков. Они могли понять только Ельцина. И сейчас в стране альтернативу Путину скорее может составить именно Ельцин. Других кандидатов за два года «раскрутить» уже будет трудно. У Ельцина масса недостатков. Но все они известны. Не менее известны и его неоспоримые достоинства. И главное из них – непримиримость именно к тому социализму, из которого сейчас кое-кто хочет брать образцы.
Вообще же я думаю, что с лидерским вариантом надо заканчивать. У страны с ним ничего хорошего не получается. Надо переходить к системе, где главную роль будут играть объединения, партии.
Если создавать настоящую оппозицию, то главное – это средства электронной информации. Необходимо агитировать, объяснять людям их собственные интересы. Показывать: то, что делается, не лучшее. Нужно потратить 10–20 миллиардов долларов, запустить 5–10 спутников и целый день, с утра до вечера, сообщать стране по телевидению альтернативную позицию. А народ сам придумает улавливающие сигнал тарелки. Из ведер, из корыт, но то, что он придумает, – это абсолютно точно.
Независимая Газета
3 декабря 2004 года
