Журнал Ҳаракат
№6 (45) 2003. «Ўзбекистон - Кеча, бугун ва эртага» конференцияси
«Свобода» радиосидан -
Ўзбекистон - Кеча, бугун ва эртага
Программа Радио Свобода
15 ноября 2003 года
Ведущий Тенгиз Гудава
В программе участвуют: по телефону из Ташкента - председатель Демократической партии «Эрк» Самат Мурад и один из лидеров партии «Бирлик», бывший депутат Верховного Совета СССР и член Межрегиональной группы Пулат Ахунов. По телефону из Мюнхена - оппозиционный журналист и политический эмигрант Анвар Усманов.
Тенгиз Гудава: С 10 по 12 ноября в Ташкенте при помощи западных грантодателей состоялась конференция на тему "Узбекистан: вчера, сегодня, завтра". В работе конференции приняли участие все значимые оппозиционные партии и правозащитные организации Узбекистана. По телефону из Ташкента - председатель Демократической партии "Эрк" Самат Мурад и один из лидеров партии "Бирлик", бывший депутат Верховного Совета СССР и член Межрегиональной группы Пулат Ахунов. По телефону из Мюнхена - оппозиционный журналист и политический эмигрант Анвар Усманов.
Первый вопрос Пулату Ахунову: скажите, как прошла эта конференция, чему она была посвящена, из заглавия ясно - вчера, сегодня, завтра, но все-таки, на чем концентрировались главные вопросы?
Пулат Ахунов: Действительно, название было очень широкое, но причина, по которой мы решили провести конференцию, это то, что на следующий год в Узбекистане наступает очень горячая пора парламентских выборов. И последние события, которые происходят в Узбекистане, то есть, мы хотим сказать, что есть какие-то положительные сдвиги в политической жизни, они дают нам основания думать, что у оппозиции в Узбекистане будет возможность участвовать в выборах в парламент Узбекистана. Целью проведения конференции было то, чтобы мы могли собрать спектр различных политических оппозиционных организаций Узбекистана и обсудить наши ошибки, которые были в прошлом, и проверить готовность организации к предстоящим выборам в парламент Узбекистана.
Тенгиз Гудава: Насколько я знаю, одной из целей конференции также была попытка объединения оппозиции. Всем известно, что узбекская оппозиция, к сожалению, расколота. Главные оппозиционные партии, традиционные оппозиционные партии - "Эрк" и "Бирлик" - до сих пор не могли найти общего языка. Мой вопрос господину Самату Мураду: вы являетесь председателем партии "Эрк" и участвовали в работе конференции вместе с партией "Бирлик" - расскажите пожалуйста подоплеку всего этого?
Самат Мурад: На конференции работали представители всех оппозиционных сил, включая политические партии и правозащитные организации. Эта конференция стала значительным событием в нашей узбекской политической жизни. Она ценна тем, что, как сказал Пулат Ахунов, в преддверии парламентских выборов нам нужно было уточнить позиции друг друга, увидеться, сблизиться, и это случилось, потому что тема, поставленная перед участниками этой конференции, была очень широкой. Все высказали свои мнения, и там было очень интересно. Позиции там определились. Можно сказать, что позиция оппозиции очень конструктивна, по отношению и к властям, и друг к другу. Объединение "Бирлика" и "Эрка" - это, по-моему, очень устаревший вопрос. Наши узбекские реалии жизни теперь диктуют свои слова, нам нужно теперь много оппозиционных блоков и партий, нам нужна оппозиция, не только "Бирлик" и "Эрк", но и другие объединения, чтобы составить альтернативу правящей партии. На конференции была попытка создать объединение, создать координационный совет, эта попытка, по-моему, удалась, потому что мы организовали "круглый стол" оппозиционных сил. По нашим сведениям этот "круглый стол" будет работать постоянно, это нам дает шанс, трибуну, чтобы показать, на что мы способны. Это хорошая трибуна. А потом конференция пришла к выводу, что мы должны выйти с предложением к правительству, чтобы начался диалог между правительством и представителями оппозиционных сил. Специалисты решили, что без этого нельзя, и мы решили, что этот совет, "круглый стол", будет стремиться к диалогу с правительством.
Тенгиз Гудава: Вопрос в Мюнхен Анвару Усманову: вот Пулат Ахунов сказал, что представилась такая возможность, вернее, возможность вероятностная, гипотетическая - участия в выборах оппозиционных партий. Но, насколько мне известно, "Бирлик" еще никто не зарегистрировал, "Бирлик" подал документы на регистрацию своей партии, но пока этого счастливого момента, по-моему, не наступило. Что вы можете сообщить нам по этому поводу, Анвар?
Анвар Усманов: Партия "Бирлик" подала документы и, наконец-то, после всех проволочек, получила ответ. Там несколько, я даже бы сказал, анекдотичные пункты отказа. Не полный отказ, а то, что не согласны с тем, с тем, с тем. Я думаю, что "Бирлик" это, конечно же, переработает и вновь подаст. Во всяком случае, власти полностью не отказали. Как говорится, поживем и увидим. Что касается этой конференции, то я, откровенно говоря, рад, что политические партии, и не только оппозиционные политические партии, и правозащитные организации наконец-то встретились и сели все вместе. Не важно, кто как контачит. Допустим, партия "Эрк" расколота на две части, но обе части, представители и той, и другой коалиции, вместе сидели, и я стою за это. Нам нужна общая платформа. Нам необходима эта общая платформа. Если этой общей платформы не будет, то примеры Грузии и Азербайджана наглядно говорят о многом. Особенно Азербайджан, не было единства оппозиции - выборы президента проиграны. Итак, первый блин не оказался комом. Другой вопрос теперь - реакция властей. Соответственно, конечно, мы никогда не отказывались от диалога, но еще раз говорим правительству: "Мы никогда не будем вашими карманными партиями и силами!"
Тенгиз Гудава: Пулат Ахунов, было сказано, что это прекрасная платформа, или форум, или трибуна, для того, чтобы оппозиционным партиям и группам выражать свои мнения, но все-таки эта конференция как-то освещалась в средствах массовой информации? Как можно участвовать в выборах и предвыборной борьбе, если нет свободы слова в стране?
Пулат Ахунов: У нас на первый день заседания конференции собралось 160 человек, представителей от правозащитных организаций и политических партий. Даже были представители от официально зарегистрированных "Народно-демократической партии" и "Социал-демократической партии справедливости". Главное, что отмечали все, что впервые нам удалось собрать всех, весь спектр оппозиции, как политических партий, так и правозащитных организаций. Люди, которые 10 лет не выносили друг друга и не могли сидеть рядом друг с другом, в течение трех дней сидели и обсуждали, почему мы дошли до такой жизни, грубо говоря, и что нам делать дальше. Отдельно обсуждали вопрос об участии в парламентских выборах. Мы, конечно, понимаем, что оппозиционные партии могут быть не зарегистрированы, и они не получат возможность официального участия в парламентских выборах. Но мы договорились, что, согласно законодательству о выборах в парламент Узбекистана, есть возможность выдвигать кандидатов от инициативных групп. То есть, мы, оппозиционные партии, как "Эрк" так и "Бирлик", обсуждали, что мы будем создавать инициативные группы, которые будут выдвигать кандидатов на местах по округам, и если в этом округе более популярен кандидат "Эрка", то мы будем поддерживать кандидата "Эрка", но если в другом округе более популярен кандидат от "Бирлика", то инициативная группа будет выдвигать кандидата от "Бирлика". Насчет освещения - конечно, здесь был очень трудный вопрос, потому что в официальные средства массовой информации Узбекистана нам не удалось пробиться, чтобы как-то они освещали, хотя от молодежного канала телевидения Узбекистана вначале была проявлена заинтересованность, они даже обещали сделать короткую передачу о конференции, но в последний момент главный редактор исчез, или вроде заболел, мы так и не смогли его найти. Но все другие средства массовой информации, такие, как Радио Свобода, "Голос Америки", "Би-би-си", представители других зарубежных агентств, журналов, газет - участвовали во всех заседаниях нашей конференции и освещали каждый день, и очень много участников смогли выступить через радио и прессу зарубежных стран.
Тенгиз Гудава: Вопрос господину Самату Мураду. Господин Мурад, вы - председатель партии "Эрк", так ваша должность называется, но мы знаем, что в самой демократической партии "Эрк" произошел раскол. Видимо, недавно каким-то образом выделилась группа, которая пошла на сближение с другими оппозиционными силами, в частности, с "Бирликом", и осталась группа, которая на это не пошла. В чем причина этого раскола, или этих разногласий?
Самат Мурад: 22 октября нынешнего года прошел съезд Демократической партии "Эрк" в Ташкенте, во время съезда группа людей во главе с Атаназаром Арифовым решила покинуть зал съезда, и они покинули зал. Но съезд работал. До вечера он выполнил свои задачи, принята новая программа, устав партии, прошли выборы руководящего органа партии. Теперь есть демократическая партия "Эрк" и избранная по уставу команда. Мы уже начали работу, предвыборную кампанию работу по сбору подписей, чтобы зарегистрироваться, потому что мы живем в Узбекистане и должны соблюдать законы Узбекистана. Теперь насчет раскола. Я не считаю, что это был раскол. Потому что те, кто вышли вместе с Атаназаром Арифовым, они уже вернулись к нам, а те, кто не вернулись, тоже вернутся. Эта традиционность, наши реалии, что то, что кто-то имеет, он имеет вечно - по-моему, это неправильно. Вот наш президент, например, уже 20 лет является президентом, а председателем "Эрка" с 1991-го года является Мухаммад Салих - это не по уставу. Наша партия - демократическая партия, она развивается. Если внутри партии мы не можем обеспечить демократии, то как мы обеспечим, как мы осуществим демократические перемены в стране?
Тенгиз Гудава: Вопрос Анвару Усманову: на сайте Фергана.Ру перепечатана статья, которая была опубликована в "Новых Известиях", автор Алексей Дмитриев, и статья называется: "США не хотят критиковать узбекские власти за нарушения прав человека". Смысл в том, что в понедельник вечером президент Ислам Каримов принял помощников госсекретаря США по вопросам Евразии и прав человека Элизабет Джонс и Лорна Крейнера, и хотя разговор и шел о соблюдении прав человека, в общем, это было для галочки, так как, по мнению автора, США вовсе не собираются что-либо менять в Узбекистане, и им выгоден тот статус-кво, который там сейчас есть. Вы живете на Западе много лет, скажите, в самом деле отношение Запада к Узбекистану такое циничное?
Анвар Усманов: Где-то, конечно, элементы циничности есть. Это особенно можно наблюдать по отношению, допустим, правительства Германии к Узбекистану, которое закрывает глаза на нарушения. Отношение США к Узбекистану неоднозначное. Мы не можем сбрасывать со счетов то, что и в Сенате, и в Конгрессе существует реальные люди и силы, которые совершенно четко знают о том, как нарушаются права человека и вообще, в принципе, тормозятся все демократические реформы. И думаю, в принципе, нельзя судить и говорить вообще о позиции США по реакции двух помощников. Хотя нам бы хотелось, чтобы два помощника высказались однозначно и совершенно четко, и где-то поставили какие-то приоритеты. Я думаю, что в любом случае вопросы демократических преобразований, а также свободы слова, свободы печати, и больной очень вопрос тюрем и лагерей Узбекистана - я думаю, это обязательно станет вопросом обсуждения, и США никак не уйти от этого.
Тенгиз Гудава: Я хочу, раз уж мы коснулись этой статьи, привести цитату из нее, которая все-таки говорит о том, что автор не совсем прав в своей категоричности. Он же сам пишет: "США, в частности, недовольны тем, что узбекское министерство юстиции без видимых оснований отказывается регистрировать оппозиционные партии, и они вынуждены действовать подпольно. А ведь в 2004-м году в стране должны состояться парламентские выборы, и без участия в них оппозиции никакого выбора у населения, по сути, не останется". То есть, для того, чтобы выборы были демократичными, участие оппозиции обязательно - таков вывод из этого абзаца, и, по-моему, всей позиции США и Запада в отношении режима Ислама Каримова. Вопрос Пулату Ахунову: Пулат, мы все-таки говорим о двух старых, в хорошем смысле слова, оппозиционных партиях "Бирлик" и "Эрк" - есть новые оппозиционные партии, или новые деятели, которые входят в старые партии, новая поросль демократическая?
Пулат Ахунов: На конференции у нас был представитель "Аграрной партии" Марат Захидов, были представители от той старой партии, которую создавал Олим Каримов, кстати, Олим Каримов - один из отцов узбекской демократии, у которого был юбилей, также он был основателем "Партии свободных декхан Узбекистана". Вот еще были представители этих двух партий.
Тенгиз Гудава: Господин Мурад, не поднималось ли во время конференции такого вопроса, который, казалось бы, находится на кончике пальцев - о возвращении политической эмиграции. Как вот правозащитники и политические деятели оппозиционные в Узбекистане смотрят на этот вопрос?
Самат Мурад: Этот вопрос поднимался. Насчет Абдурахима Пулатова конференцию информировал Пулат Ахунов, и он сказал, что до его возвращения остаются не годы, а месяцы. И этому очень обрадовались бирликовцы. Но, о возвращении Мухаммада Салиха информировал Атаназар Арифов, он сказал, что Салих судим и не может вернуться, иначе он вернется в тюрьму. Он вынужден работать за рубежом. Психология людей уже изменяется в Узбекистане, мы трезвее смотрим на жизнь. Мифы в политике уже не в моде, проходит время, приходят новые люди. Если бы была возможность вернуться на родину Мухаммаду Салиху, это было бы очень хорошо, прояснились бы многие вопросы, до сих пор скрытые от глаз. Насчет раскола - многие говорят о расколе. Прежде я уже сказал, что раскола вообще не было. Были люди обманутые, но они вернутся к нам, уже возвращаются.
Тенгиз Гудава: Зарегистрирована ли партия "Эрк"?
Самат Мурад: Партия "Эрк" была зарегистрирована в 1992-м году. В 1993-м году 24 октября мне передали решение суда, что из-за того, что не прошла партия перерегистрацию, временно приостановлена регистрация партии. Прошло уже 10 лет, мы провели наш съезд. По законам Узбекистана, все общественные организации должны проходить регистрацию, и мы уже начали сбор документов, чтобы проходить регистрацию. Мы рассчитываем, что мы обязательно зарегистрируемся и будем участвовать в выборах. Но если это нам не удастся, а зарегистрируют "Бирлик" - мы будем стараться участвовать в предстоящих выборах вместе с "Бирликом". Я согласен с Пулатом Ахуновым.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, хоть Самад Мурад и сказал, что Каримов не меняется, и в свойствах узбеков, вообще многих восточных людей, оставаться такими традиционными, неизменными, но все-таки мы видим, что ситуация в Узбекистане меняется. Конференция, о которой мы говорим, международная конференция, на которой были оппозиционеры, причем такие яркие, видные, прошла успешно, многого достигла, как мы видим, даже почти достигла объединения партий "Эрк" и "Бирлик", что еще вчера выглядело фантастичным. Вот чем вызваны эти изменения, хорошие изменения, и будут ли они продолжены, как вам кажется?
Анвар Усманов: Знаете что, Тенгиз, мне вспоминается одна из сессий Верховного совета, когда была довольно сильная депутатская оппозиция Каримову, и небезызвестный вам Джахангир Маматов, был такой журналист, он и есть, он работает на «Голосе Америки», он прямо сказал президенту: «Но ведь Узбекистан не дан вам в наследство от матери и отца». Я думаю, что возможно в коридорах власти приходит какое-то отрезвление. Действительно, Узбекистан это же не их личное наследство и нужно мириться с определенными реалиями. Мир меняется. Вчерашние противники становятся соратниками. Надо всегда конструктивно подходить к этому. Я вижу даже более здравое политическое мышление, хотя, конечно, я довольно трезво сужу, и диктатура сама так просто не уходит. Но совместными усилиями, я думаю, мы кое-что сделаем.
