Журнал Ҳаракат
№5 (32) 2001. Дин ва сиёсат
Виталий Понамарев билан сухбат -
Шундай партия бор!
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ!
Журналист радио «Свобода» Тенгиз Гудава беседует с координатором Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым.
19 июля 2001 года
Тенгиз Гудава: Одна деталь из трагической истории с узбекским правозащитником Шавруком Рузимурадовым, недавно погибшим в застенках узбекских спецслужб. При его аресте и обыске квартиры (кстати, в отсутствие Рузимурадова), были изъяты листовки запрещенной партии "Хизб-ут-Тахрир". Именно эти листовки, надо полагать, и должны были составить ядро обвинения против диссидента в принадлежности к партии "Хизб-ут-Тахрир", обвинения самого распространенного сегодня в Узбекистане. Статья 159-я УК Узбекистана - как в былое время в СССР статья 58-я, а позже 70-я УК РСФСР - является главным оружием узбекского режима против инакомыслящих. Несмотря на то, что это сугубо "религиозная статья" и означает она одно - принадлежность к партии нелегальной исламской "Хизб-ут-Тахрир", формулировка ее сугубо светская: "призыв к насильственному свержению существующего конституционного строя". Тут - прямая аналогия с формулировкой знаменитой диссидентской статьи советского периода - 70-ой - "агитация и пропаганда с целью подрыва советского строя". Под эту формулировку подпадали и лирические стихи, и анекдоты, и даже музыка... Тысячи человек арестованы, осуждены сегодня в Узбекистане по статье 159-й, от 7 до 30 тысяч заключенных подвергаются пыткам, произволу, лишению свободы и смерти, как Шаврук Рузимурадов, по одному лишь (истинному или ложному) обвинению в причастности к партии "Хизб-ут-Тахрир". Так что же это за партия? На самом деле - монстр? Или только рисуют ее таким?
В пражской студии Радио Свобода я беседую с координатором Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым.
Виталий, скажите пожалуйста, когда, где и как возникла партия "Хизб-ут-Тахрир"? Что значит это слово?
Виталий Пономарев: "Хизб-ут-Тахрир" переводится как "партия освобождения", она возникла в начале 50-х годов на Ближнем Востоке. Основатель - шейх Такиад-дин Набхани был судьей шариатского традиционного суда в Иерусалиме. Постепенно она стала распространяться на другие страны мира. Что касается того, когда "Хизб-ут-Тахрир" появилась в Центральной Азии, то здесь обычно называют две даты. Некоторые члены "Хизб-ут-Тахрир", с которыми я разговаривал, утверждают, что впервые группы "Хизб-ут-Тахрир" появились в Ферганской долине, в частности, в Андижане еще в начале 80-х годов, но в то же время тех людей, которых они называют в качестве основателей этих групп - другие люди категорично говорят, что они никогда не были членами или сторонниками "Хизб-ут-Тахрир". А что касается официальных узбекских документов, то в следственных делах упоминается примерно 1991-й год как время возникновения "Хизб-ут-Тахрир" в Узбекистане, и позднее через несколько лет появились ячейки этой партии во всех других государствах Центральной Азии.
Тенгиз Гудава: И в чем суть идеологии "Хизб-ут-Тахрир"? Это партия в политическом смысле этого слова - я так понимаю?
Виталий Пономарев: Да. Это партия, которая действительно говорит: "Мы не являемся каким-то религиозным течением, мы не занимаемся вопросами соблюдения правильного или неправильного обрядов - вот когда будет исламское государство, тогда соберутся ученые и будут решать, что правильно, что неправильно". То есть, они принимают в себя и шиитов, и суннитов, и представителей любых течений - масхабов и так далее. Основная идея - что нужно следовать законам шариата, и что невозможно следовать законам шариата, если не будет исламского государства, и что исламское государство должно быть во всемирном масштабе - вот это будет всемирный, так сказать, халифат.
Тенгиз Гудава: Всемирный - включая даже государства, которые не исповедуют ислам?
Виталий Пономарев: Да, они считают, что достаточно быстро, особенно, когда халифат начнет организовываться, сначала на уровне одной или нескольких стран, и постепенно будет расширяться в своих границах - достаточно быстро исламские идеи завоюют популярность даже среди тех, кто сейчас не являются сторонниками ислама.
Тенгиз Гудава: Я хочу привести цитату из "Независимой Газеты". "Партия "Хизб-ут-Тахрир" в своей программе провозглашает: "Идеологии, отличные от ислама, такие, как капитализм и коммунизм, который включает социализм - это развращающие идеологии, которые противопоставлены природе человека и придуманы людьми. Их развращающее действие стало очевидным, их недостатки зримыми, и они противопоставлены исламу и его законам, так что принятие их запрещается" - якобы вот это в программе "Хизб-ут-Тахрир". На самом деле эта партия так резко антизападна, непримирима к западным ценностям?
Виталий Пономарев: Да, это достаточно антизападная партия, антизападной ориентации, и даже одна из программных книг "Хизб-ут-Тахрир" которую написал нынешний председатель партии, сменивший своего учителя, руководителя на посту в конце 70-х годов - она так и называется: "Демократия - устав неверных".
Тенгиз Гудава: А взамен демократии предлагается что?
Виталий Пономарев: Взамен демократии предлагается исламское государство, как оно описывается, с законами шариата в качестве конституции, и так далее. Вообще, надо сказать, что, в отличие от христианства, в исламе нет четкого разделения на светское и религиозное, и идея исламского государства естественным образом вытекает из исламского вероучения.
Тенгиз Гудава: Виталий, и все-таки, исламское государство - каковы его основные принципы, на чем оно зиждется?
Виталий Пономарев: Есть определенные положения, сформулированные так сказать в Коране, в хадисах...
Тенгиз Гудава: Исторически были прецеденты?
Виталий Пономарев: Конечно, было государство при Пророке, были, так сказать, четыре праведных халифа...
Тенгиз Гудава: В наше время как это мыслится? Есть ли какие либо теоретические основы построения исламского государства в XXI веке? Есть ли документы этой партии по этому поводу?
Виталий Пономарев: Безусловно, есть. Большинство работ основоположника этой партии размещены на сайте "Хизб-ут-Тахрир", который находится в Лондоне, на нескольких языках - арабском, английском, еще ряде европейских, сейчас, насколько я знаю, готовится русская оболочка сайта...
Тенгиз Гудава: И в какой мере эта организация все-таки безобидная? С точки зрения западных реалий?
Виталий Пономарев: Существуют самые разные подходы, существуют культурологические подходы, политологические подходы, мне как правозащитнику ближе правозащитный подход. Люди могут верить во что угодно, так сказать, где угодно, собираться, обсуждать, если они при этом не призывают к насилию, не призывают к какой-то вооруженной борьбе, не призывают к нарушению прав других, к действиям, нарушающим права других групп населения, то государство не должно вмешиваться в этот процесс
Тенгиз Гудава: Вы считаете, что "исламисты", если говорить обобщенно, приверженцы, скажем, воинствующие приверженцы ислама - вы считаете, что они не могут нарушать права человека?
Виталий Пономарев: Нет, они могут нарушать. Но что касается партии "Хизб-ут-Тахрир" - мы же говорим сейчас не об "исламистах" вообще, а о конкретной организации, то в программных документах четко зафиксировано, что эта партия отвергает путь террора, отвергает путь вооруженной борьбы за власть, отвергает путь вооруженного насилия. И, к сожалению, очень многое из того, что пишут об этой партии в российской прессе, и не только, кстати, в российской, но и в газетах ряда других государств СНГ, не соответствует действительности. Там пытаются представить ее как террористическую организацию, чуть ли ни как филиал "Исламского движения Узбекистана", что никак не соответствует действительности. Это, прежде всего, международная организация, и программа ее не внутри Узбекистана даже разрабатывалась... Я хочу сказать, например, что в России, на Украине или в Казахстане тоже действуют группы этой партии, но не возникают какие-то конфликты с правоохранительными органами, потому что в деятельности этой партии нет ничего, что можно было бы трактовать как нарушение законодательства.
Тенгиз Гудава: Виталий, вы сказали - правозащитный взгляд, на эту партию - партию "Хизб-ут-Тахрир", вот мне тоже этот взгляд как раз больше всего и интересен, но тут есть несколько слоев. С одной стороны, вы говорите, эта партия отрицает террор и насильственные методы борьбы как средства достижения своей цели, скажем так, но цель - исламское государство, оно разве поддерживает общепринятые права человека и демократические институты? Допустим, в этом исламском государстве будут гарантированы свободы, которые сейчас существуют в западном мире - если вся западная демократия признана "развращенной" и "неверной"?
Виталий Пономарев: Понимаете, речь вот о чем идет: существует масса людей, которые верят в некоторые вещи, реализация которых на практике, может, скажем, привести к изменению существующей ситуации с правами человека, и так далее. Есть коммунисты, есть сторонники социализма, есть сторонники еще более военизированного варианта коммунизма, есть, скажем, те, кто считает, что через несколько лет наступит конец света, и надо, соответственно, всю нынешнюю жизнь перестраивать так, что это событие действительно произойдет. Если во всех этих случаях использовать как бы карательную силу государства, то мы получим миллионы политзаключенных. Я не думаю, что от того, что коммунисты могут свободно собираться и обсуждать свои планы - до тех пор, пока они не создают своих вооруженных групп или пока не назначают дат восстания и не совершают какие-то другие действия, ведущие к насилию или к нарушению закона - я не вижу как бы правовых оснований для их запрета. Здесь я думаю, должен действовать тот же самый принцип: да, вот есть люди, они верят в нечто, считают, что вот наш мир несовершенен, и предлагают одну из систем как его улучшить. Ясно, что любое "исправление мира" всегда приводит к изменению баланса и свобод, и вообще существующего статус-кво, но это не значит, что это может оправдывать репрессивные действия со стороны государства.
Тенгиз Гудава: Я вас понимаю - это классическая правозащитная позиция, но хочу предупредить заранее и подчеркнуть, что далеко не всеми она будет принята. Она непростая. Классическая, но отнюдь не простая для понимания...
Виталий Пономарев: Подождите, давайте с простой вещи начнем - поставим вопрос: можно взять любого имама мечети в любой стране и спросить, хочет ли он, чтобы на земле установилось исламское государство? Я уверяю вас, что любой убежденный мусульманин, если ему такой общетеоретический вопрос задать, ответит: "Да, конечно, я хочу, чтобы люди жили по законам шариата". Но это не значит, что он совершает конкретные действия, которые должны быть в сфере внимания правоохранительных органов, общественной кампании какой-то осуждения, репрессий и так далее.
Тенгиз Гудава: Но, Виталий, давайте обратим внимание на тот факт, что партия "Хизб-ут-Тахрир" запрещена во всех мусульманских странах, нет страны, в которой она была бы разрешена. Отсюда вывод, что эти страны пользовались какими-то идеями, когда они запрещали. Очевидно, партия "Хизб-ут-Тахрир" - это не просто мечты о том, чтобы было всемирное исламское государство. Очевидно, что эта партия предполагает какой-то план действий. Вы знаете, как этот план эта партия стремится осуществить - вот кроме листовочной борьбы, что они предлагают?
Виталий Пономарев: Систему обучения по своим брошюрам, листовки и участие в совместных партийных мероприятиях - все...
Тенгиз Гудава: Итог - к чему призывы ведут?
Виталий Пономарев: Они считают, что таким образом за достаточно короткий срок большинство населения поддержит идею исламского правления, причем не партия как бы должна власть взять, как большевистская идеология, а партия просто выполняет как бы свою функцию. Они считают, что "это наша обязанность перед Аллахом готовить общество к введению исламского правления", - а кто возьмет власть, и как она будет...
Тенгиз Гудава: Виталий, если они отвергают демократический способ передачи или получения власти - выборы, то каким способом будет проходить этот процесс. Пусть, население будет уже подготовлено - как произойдет передача власти от светских властей к тем, которые осуществят идею "всемирного халифата". Как эта передача власти мыслится, если не демократическим способом и не террористическим - третьего способа я не могу себе представить?
Виталий Пономарев: Я бы хотел еще сказать по поводу того, что партия запрещена. Во-первых, партия "Хизб-ут-Тахрир" не считает ни одно из существующих сейчас государств исламским, поэтому понятно, что в исламских государствах власти не очень хорошо относятся к тем силам, которые обвиняют их в том, что они - "не настоящие мусульмане". Второй момент: "Хизб-ут-Тахрир", отвергая контакты с неисламскими учреждениями, принципиально отказывается регистрироваться. Я вот как бы задавал неоднократно их сторонникам такой вопрос: допустим, в какой-то стране вам скажут: давайте, вы уверены, что большинство населения вас поддержит, давайте, зарегистрируйтесь - вы будете участвовать в выборах? Они говорят: "Нет, мы не участвуем в выборах, потому что демократические институты созданы неисламскими людьми". Относительно того, как будет осуществляться передача власти - они часто приводят такую аналогию, что вот, когда Пророк вошел в Медину, жители вручили ему бразды правления, то есть, это не были выборы в западном понимании, когда регистрировались какие-то партии и разные кандидаты с программами, а это была поддержка большинством населения какой-то фигуры, идеи. Предполагается, что это точно так же произойдет и сейчас, то есть изменение характера государства, того государства, с которого начнется создание халифата - оно произойдет тогда, когда большинство населения поддержит идею, которую отстаивает партия. И, соответственно, есть несколько этапов реализации этой цели. Сначала партия создает свои как бы организационные группы, потом они начинают ведение такой пропагандистской работы, и на каком-то этапе, так сказать, уже происходит создание исламского государства.
Тенгиз Гудава: Но то, что вы говорите - предполагаемое выступление большинства народа, которое признает необходимость создания исламского государства - иными словами, в иной терминологии это называется "народное восстание", то есть, большинство народа восстает и подавляет, конечно, то меньшинство, которое будет сопротивляться, которое "не осознает" пока необходимости сознания исламского государства - такое меньшинство всегда останется... Вы говорите, что партия нигде не зарегистрирована, по-моему, в Иордании все-таки находится ее штаб-квартира, но вопрос не в этом - кем она финансируется. Кем поддерживается?
Виталий Пономарев: Партия существует на членские взносы, существует на доходы от продажи партийной литературы и частные пожертвования, как бы, иногда достаточно крупные. И, насколько я помню материалы уголовного дела Хафизулло Насырова - это руководитель узбекистанской организации "Хизб-ут-Тахрир" в 1998-м году, только узбекистанская организация "Хизб-ут-Тахрир" перечислила 42 тысячи долларов на Ближний Восток в партийный центр, помимо тех средств, которые были оставлены в Узбекистане на внутрипартийную работу. То есть, утверждения, что члены партии зарплату получают, что идет мощная подпитка из-за рубежа - они не соответствуют действительности. Может, существует какая-то финансовая помощь на стадии как бы начальной организации первых групп, но, в принципе, по крайней мере, в Средней Азии, эта организация финансируется в основном из внутренних источников.
Тенгиз Гудава: А кого, в основном, рекрутируют в эту партию? Кто становится членами Хизб-ут-Тахрир, какая часть населения?
Виталий Пономарев: В основном, это молодежь, причем очень много молодых людей с высшим светским образованием. Я читал уголовные дела, где были люди, окончившие Московские технические вузы, или, скажем, Институт международных отношений в Ташкенте со специализацией на английском языке и так далее. То есть, иногда даже люди в период обучения в вузе вообще не ходили в мечеть, потом возвращались в Узбекистан - те, кто учился в Москве, через год в первый раз как бы читали намаз, еще через год вступали в эту партию и принимали активное участие в партийных мероприятиях.
24 июля 2001 года
Тенгиз Гудава: Не скрою, до гипнотического видится мне сходство двух маргинальных партий начала веков: начала прошлого века - РСДРП, и нынешнего - "Хизб-ут-Тахрир". Та же невероятная утопия в качестве конечной цели: в первом случае - коммунизм, во втором - всемирный Халифат. То же неприятие реальной демократии и ставка на мифическую. Та же интернациональность и внезаконность, а также настрой на революционное сознание масс, которые путем восстания должны приблизить человечество к совершенству, в первом случае - социальному, во втором - религиозному. Та же тактика - листовки, то есть, агитация и пропаганда. Список аналогий можно продолжить.
Итак, есть такая партия. Беседа с координатором Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым. Какова динамика роста партии "Хизб ут-Тахрир" и ее численность в Узбекистане?
Виталий Пономарев: Очень быстрый рост в Узбекистане начался после взрывов в Ташкенте. Дело в том, что до взрывов в феврале 1999-го года фактически отсутствовали печатные материалы партии, которые касались бы непосредственно ситуации в Центральной Азии, то есть, там действительно переводились на узбекский язык разного рода материалы, но они в основном касались положения на Ближнем Востоке, разного рода общетеоретических вещей. В феврале 1999-го года власти узбекские ложно обвинили партию "Хизб ут-Тахрир" в причастности к взрывам - позднее это обвинение было снято, и как ответ в апреле 1999-го года была выпущена первая листовка "Хизб ут-Тахрир", связанная с Узбекистаном, потом такие листовки выпускались один или два раза месяц. Листовки имели тиражи более ста тысяч экземпляров и стали очень важным инструментом такой, скажем, консолидации оппозиционно настроенной части узбекского общества, особенно - молодежи, по крайней мере - тех, кому близки исламские лозунги. На момент вот ареста Хафизуллы Насырова, упоминается в его уголовном деле, что на октябрь 1999-го года 15 тысяч членов было только в Узбекистане, я думаю, что это - двухкратный или более чем двухкратный рост за полгода, и в последующие месяцы рост рядов этой партии продолжался. Начали быстро формироваться группы в Западном Узбекистане, где всегда была достаточно низкая такая вот, скажем, исламская активность политическая, и я думаю, что сейчас можно уверенно говорить о том, что, по крайней мере, за 20 тысяч точно перевалило число членов "Хизб ут-Тахрир", и что число вступающих больше, чем власти успевают арестовывать.
Тенгиз Гудава: Виталий, а вот листовки, листовочная война - главная если, пожалуй, не единственная форма существования самопроявления этой партии - содержание какое у этих листовок, к чему они зовут народ? Если брать по аналогии с большевистскими листовками - там были прямые лозунги - что в этих листовках "Хизб ут-Тахрир"?
Виталий Пономарев: Есть достаточно большой процент листовок, которые по-прежнему являются переводами ближневосточных материалов, которые напрямую как бы не связаны с Узбекистаном...
Тенгиз Гудава: На каком они языке - на узбекском?
Виталий Пономарев: Внутри Узбекистана - на узбекском. Где-то с прошлой осени стали выходить на киргизском, говорят, есть на таджикском, но я не видел, в Казахстане нет групп "Хизб ут-Тахрир", на казахском тоже нет листовок пока. То есть, есть переводы отдельных материалов. Но листовок подписанных "Хизб ут-Тахрир", Казахстан" пока нет.
Тенгиз Гудава: А на русском?
Виталий Пономарев: Некоторые листовки, в том числе как бы выпущенные в Узбекистане, Кыргызстане, еще где-то - некоторые из них переводятся на русский язык. Собственно, скажем, российской организация "Хизб ут-Тахрир" - я не видел, чтобы она выпускала свои какие-либо листовки. И есть еще, как бы, короткие какие-то, в некоторых регионах это распространено - чисто трафарет, просто один лозунг короткий.
Тенгиз Гудава: Ну, какой лозунг?
Виталий Пономарев: Ну, скажем, выборы хакима - там они пишут, что для мусульманина участвовать как бы в выборах немусульманского правителя - это "хара" - запретное... А так листовки - это обычно от двух до четырех страниц мелкого компьютерного шрифта, где, скажем, по Узбекистану чаще всего перечисляются факты каких-то репрессивных действий правоохранительных органов и говорится, что вот, "это не сломит наш дух", и по-прежнему движение ширится, и так далее. Выпускается листовка по каждому ставшему известным случаю насильственной смерти. Скажем, когда задерживают члена "Хизб ут-Тахрир", забивают насмерть в милиции, потом тело его выдают родственникам... Выпускались просто листовки по такой, скажем, общей практике правоохранительных органов, где описывалось, каким методы пыток применяются к членам "Хизб ут-Тахрир", какие условия содержания и так далее.
Тенгиз Гудава: То есть, информационного характера...
Виталий Пономарев: Да. Надо еще вот что сказать: что на самом деле "Хизб ут-Тахрир" заполнила некий вакуум, некий политический вакуум, который объективно существует или существовал уже несколько лет в Центральной Азии и особенно в Узбекистане. Ведь, по сути, что как бы произошло: светская оппозиция благодаря усилиям Каримова оказалась как бы вытеснена. Исламская оппозиция как таковая не организовалась. То есть "ваххабитов", тех, кого называют ваххабитами - их нельзя считать политической партией или политическим движением. Это просто были определенные группы, которые за свою религиозную практику подвергались преследованиям. И вообще, уже почти 10 лет в Узбекистане существовала собственно потребность в институционализации какой-то исламской политической организации. И то, что власти как бы не дали сделать это в тех рамках, которые были возможны еще в начале 90-х годов, привело к тому, что фактически сейчас "Хизб ут-Тахрир" стала единственной серьезной исламской альтернативой внутри страны. Я сейчас не говорю об "Исламском движении Узбекистана", потому что оно организовано, в основном, за рубежом и только сейчас постепенно начинает формировать какие-то структуры в Узбекистане. Но внутри страны больше не было серьезной исламской политической организации, в которую можно было вступить, обратиться, при том, что внутри узбекского общества произошел очень сильный сдвиг в сторону исламизации, была общественная потребность в появлении некоей исламской политической силы.
Тенгиз Гудава: И, тем не менее, надо подчеркнуть, что эта пустота, которая была заполнена - все-таки она заполнилась партией подпольной - ведь это все нелегитимные силы.
Виталий Пономарев: А любая исламская политическая партия в Узбекистане не может сейчас существовать иначе как в подполье - это совершенно однозначно. Более того, в деятельности "Хизб ут-Тахрир" еще многим импонирует то, что она действует открыто, скажем, если члена "Хизб ут-Тахрир" задерживает милиция, он обязан сказать: "Да, я член этой партии, сторонник программы создания исламского государства", - и так далее. И были уже десятки случаев, когда сотни членов "Хизб ут-Тахрир" выходили на улицы и публично на глазах у всех раздавали листовки, какой-то процент из них задерживался при этом. Но я хочу сказать, что на население и тех, кто пребывает в состоянии критического отношения к государству и ищет, к кому присоединиться - вот такого рода акции - они производят очень сильный психологический эффект. Или - недавно, 20 апреля, в городе Кара-Суу в Южном Кыргызстане "Хизб ут-Тахрир" назначила дискуссию с властями и с муфтиатом, пригласили представителей прессы, и они сказали, что "вот, у нас будут 10 вопросов к представителям официального духовенства, и если хотя бы по трем из них они нас убедят, что мы не правы, то мы все выйдем из "Хизб ут-Тахрир", - и власти, по сути, испугались прийти на эту дискуссию.
Тенгиз Гудава: То есть, власти испугались прийти на эту дискуссию, и фактически "Хизб ут-Тахрир" победила в этом споре аргументов?
Виталий Пономарев: Да, и члены "Хизб ут-Тахрир" сказали, что они готовы сейчас разойтись, но попросили зачитать листовку, где сказали, что "вы не пришли, но мы готовы в любом публичном месте в присутствии прессы и народа снова с вами встретиться и дискутировать на любых ваших условиях"... На самом деле, в прессе вот совершенно это недостаточно освещалось, но там, на юге, это воспринимается как огромная психологическая победа "Хизб ут-Тахрир", потому что их обвиняет в какой-то там подпольной, теневой деятельности, но выясняется, что все те люди, кто обвиняет, боятся открытого спора. И вот, сейчас один из ведущих противников "Хизб ут-Тахрир" на юге Кыргызстана Алаудин Мансур - это очень известный как бы исламский ученый, автор перевода Корана на несколько языков - он даже выпустил специальную листовку против "Хизб ут-Тахрир", где звучат примерно такие слова, что "Хизб ут-Тахрир" - это как СПИД, от которого нет лекарства, и единственный способ не заразиться - это с ними не общаться.
Тенгиз Гудава: Это самое настоящее поражение в споре... Можно ли сказать, что представители "Хизб ут-Тахрир" - скажем, пропагандисты, мыслители от этой партии могут участвовать в дискуссиях, скажем, на волнах Радио Свобода?
Виталий Пономарев: Думаю, что да. И в Южном Кыргызстане было несколько случаев, когда представители этой партии направляли специальные приглашения журналистам - вот поговорить и так далее, и ни разу этими приглашениями не воспользовались, потому что просто эта тема как бы закрыта для местных СМИ.
Тенгиз Гудава: Но, учитывая, что Радио Свобода - американская радиостанция и пропагандирует демократические ценности - как с бойкотом этой организации, если они бойкотируют выборы, демократические процедуры, то, участие в средствах массовой информации Запада?
Виталий Пономарев: Я не думаю, что как бы у них здесь есть какое-то ограничение на общение с прессой.
Тенгиз Гудава: Пропагандисты "Хизб ут-Тахрир" называют президента Ислама Каримова "еврейским кафиром" - что это значит?
Виталий Пономарев: Кафир - это неверный. А впервые этот тезис появился в апреле 1999-го года в листовке, где было написано примерно так: "Почему Каримов проводит столь жесткие репрессии против мусульман"?... Потому что не было никаких действий со стороны мусульманской уммы, которые могли бы объяснить столь масштабные и жестокие действия со стороны власти. И, в общем, вот сознание общества в Узбекистане - всегда висел этот вопрос: вот почему? "Что мы мусульмане сделали такого, за что..." Вот, как бы, почему все это происходит... А такой подход - это как бы один из вариантов ответа. Причем я хочу сказать, что это не только "Хизб ут-Тахрир" пропагандирует. Я вот, скажем, разговаривал с альпинистом с Украины, который находился, можно сказать - в плену у повстанцев из "ИДУ" несколько дней, и когда я его спрашивал - о чем они говорили между собой, он говорил, что они расспрашивали его про политические новости в России и на Украине. Я спрашиваю, что они тебе рассказывали? Он говорит, что они 80 процентов времени говорили, что "Каримов - это агент мирового сионизма" - и в таком качестве он проводит вот эту политику репрессий. Это некий стереотип, который на самом деле вот в чисто мусульманской среде получил достаточно широкое распространение.
Тенгиз Гудава: Понятно. Стереотип, скажем, несколько настораживающий, потому что антисемитизм по прошлому веку, да и по более ранним временам, как мы знаем, был прибежищем самых таких нехороших сил на земле. Скажите, в какой мере партия "Хизб ут-Тахрир" антисемитская?
Виталий Пономарев: Я не видел тех текстов, в которых, скажем, подробно были бы изложены какие-то антисемитские воззрения, за исключением вот этих вот коротких фраз про Каримова. Партия "Хизб ут-Тахрир" формировалась на Ближнем Востоке, где, в общем-то, в мусульманской среде антисемитские настроения - они достаточно распространены. Я не исключаю, что есть какие-то публикации, которых я не видел, прежде всего, ближневосточных авторов, в которых что-то на эту тему есть.
Тенгиз Гудава: Ну, что касается арабского Ближнего Востока, то понятие антисемитизм в высшей мере странно, потому что арабы - такие же семиты... Вот если ответить на вопрос, который задают узбекские мусульмане: почему Каримов так рьяно, так жестоко подавляет даже безобидных верующих мусульман - как бы вы ответили, в чем тут причина? Почему он не применяет вот этот, допустим, таджикский вариант - ввести исламистов во власть, коррумпировать их, и всякий радикализм исчезнет?
Виталий Пономарев: Я думаю, что у Каримова существует некий подсознательный страх перед исламом со времени событий декабря 1991-го года в Намангане, которые он не смог до конца до сих пор преодолеть, и которые во многом и определяют как бы его действия, когда речь идет о тех или иных конкретных акциях против мусульманской общины Узбекистана.
Тенгиз Гудава: Согласен с тем, что угроза партии "Хизб ут-Тахрир" - она пока все-таки существует в воспаленных умах тех или иных властей, а репрессии властей против ее членов, увы, налицо, реальны. Обратимся к цифрам - сколько сторонников партии "Хизб ут-Тахрир" арестовано в Узбекистане. Есть ли арестованные в других республиках Центральной Азии?
Виталий Пономарев: По нашим оценкам, в Узбекистане сейчас около 7,5 тысяч человек, осужденных за "посягательство на конституционный строй" за последние два с половиной года, из них более половины - члены партии "Хизб ут-Тахрир". Что касается других республик, то несколько десятков человек, по крайней мере, на начало года было уже осуждено в Таджикистане, и сейчас вот новые процессы происходят. Что касается Кыргызстана - там несколько десятков человек было осуждено за прошлый год, но практически все они, кроме одного или двух, сейчас находятся на свободе, и в Казахстане пока был один процесс только, где один был осужден, у него оружие нашли, но это как бы не связано с его партийной деятельностью, а скорее - с допартийной.
Тенгиз Гудава: Как в России относятся к преследованию партии "Хизб ут-Тахрир". Если в России находятся члены этой партии - как власти к ним относятся?
Виталий Пономарев: В России вообще за все это время не было ни одной акции правоохранительных органов против "Хизб ут-Тахрир" потому что собственно не было ни одного нарушения закона с их стороны. Буквально в мае произошел первый инцидент, когда в Москве и Перми были задержаны два гражданина Узбекистана, члены "Хизб ут-Тахрир", и ставится вопрос об их выдаче в Узбекистан. В связи с этим несколько правозащитных организаций 20 июня провели специальную пресс-конференцию, где говорили, что это очень опасный прецедент, потому что одно дело, когда выдаются люди, так или иначе связанные с какой-то вооруженной борьбой, террористическими действиями, а другое дело - когда выдаются люди с территории России только за то, что они состоят в организации, которая критикует Ислама Каримова. Сейчас, кстати, многие члены "Хизб ут-Тахрир" получают большие срока даже не за конкретные действия, а за признание, что они являются членами этой организации, что квалифицируется по статье "организация преступного сообщества". Целый ряд выдач в Узбекистан - из России - мы считаем, был произведен недостаточно обоснованно, в частности, в прошлом году выдали имама Ишимской мечети Ходжаева, который жил на территории России с 1996-го года, которого обвинили в том, что он посягал на конституционный строй?
Тенгиз Гудава: Он был членом партии "Хизб ут-Тахрир"?
Виталий Пономарев: Нет, он не был членом партии "Хизб ут-Тахрир", он был сам родом, насколько я помню, из Намангана, был официально прописан в России и так далее - вот, три месяца тянулось, и его выдали, не до конца понятно, в чем его обвиняли, но тоже - по "посягательству на строй". Сейчас случай с членами "Хизб ут-Тахрир" - второй случай, и если и этот запрос будет удовлетворен, то можно говорить, что складывается такая опасная тенденция, когда людей выдают пор чисто политическим мотивам. Стоит напомнить, что в первой половине 90-х Россия воздерживалась от выдачи таких людей в центрально-азиатские страны.
Тенгиз Гудава: Виталий, последний вопрос - как все-таки относиться к исламскому фактору? Это реальность, и это, увы, террористическая сила, ставка на большевистский принцип. Как быть с исламским фактором в Центральной Азии?
Виталий Пономарев: Появление вооруженной исламской оппозиции является следствием внутренней политики Ислама Каримова, и без изменения этой внутренней политики невозможно найти решения проблем.
Тенгиз Гудава: И как относиться к партии "Хизб ут-Тахрир"?
Виталий Пономарев: Репрессии, как бы, пытки и так далее создают ореол мучеников, наоборот, мобилизуют как бы людей на их защиту. Вообще надо сказать, что многие люди вот сейчас оказались - если отходить от темы "Хизб ут-Тахрир" и говорить вообще про исламское сопротивление, в том числе вооруженное, то многие люди оказались втянутыми в эту борьбу не по своей воле. Они попали в некие "черные списки", составленные правоохранительными органами Узбекистана, причем часто без достаточных оснований. В рамках как бы существующей правовой системы в Узбекистане у них нет другой возможности защитить свою свободу и безопасность, кроме как бежать из страны, потому что оправдаться через суд в Узбекистане просто невозможно. Часть из них берется за оружие. Я думаю, что есть много как бы моральных причин - когда они узнают о том, каким жестоким пыткам подвергались их родственники и так далее. То есть, существуют серьезные внутренние причины плюс как бы экономически сложная ситуация, существуют серьезные внутренние причины для возникновения повстанческого движения. Это не является чем-то исключительным. В десятках стран мира сейчас существуют те или иные формы каких-то партизанских, повстанческих отрядов. И надо искать урегулирование, прежде всего, на пути реформирования внутренней политики.
Тенгиз Гудава: В завершение выпуска хочу вернуться к аналогиям между исламской партией "Хизб-ут-Тахрир" и коммунистической партией начала ХХ века. На сей раз аналогия касается властей, их реакции на деятельность партий-маргиналов. Увы, действия современного узбекского руководства практически ничем не отличаются от действий царской охранки вековой давности. К чему привела та методика царских властей - всем известно.
От редакции журнала: Мы перепе-чатываем этот текст с единственной целью: Узбеки должны знать, что происходить в обществе, в котором они живут.
