Валерий Сойфер билан сухбат -
Совет илмидан Россия фанига (рус.)
ОТ СОВЕТСКОЙ НАУКИ ДО НАУКИ РОССИЙСКОЙ
(Попытка вытащить самого себя за волосы из болота удалась Мюнгхаузену,
но она не может удасться развитому обществу)
Валерий Сойфер. Создатель Всесоюзного НИИ прикладной молекулярной биологии и генетики в Москве. В начале 1988 года лишен советского гражданства и выехал из СССР. Доктор физико-математических наук, профессор и глава лаборатории молекулярной генетики Университета Джорджа Мейсона\George Mason University. Академик Российской академии естественных наук и ряда других академий. Награжден Международной медалью Грегора Менделя за "выдающиеся открытия в биологии". Автор более 20-ти книг. Российским читателям широко известна его историческое исследование: "Власть и наука. История разгрома генетики в СССР".
Вопрос: В чем причина того, что в СССР было разгромлено столько научных школ? Ведь дело не только в интригах завистливых коллег?
Сойфер: Коммунисты исповедовали совершенно определенное отношение к науке. Оно было выражено еще весной 1917 года, когда Ленин писал свою книгу "Государство и революция". В ней он абсолютно четко определил роль интеллигенции в новом миропорядке, который будет установлен большевиками. Ленин писал: "как умели эти господа подчиняться капиталистам - так они будут подчиняться поголовно вооруженным рабочим". Он считал, что в этом и будет состоять значение науки - в услужении новой власти.
Во-первых, услужение не является функцией науки. Наука имеет совершенно другие ипостаси и занимается совершенно иным делом, поэтому конфликт науки и советской власти возник в первые же дни. Во-вторых, коммунистические лидеры не видели в ученых "своих", они считали, что наука должна полностью отвечать их сиюминутным интересам. А, в-третьих, коммунисты считали, что ни личностные, ни академические свободы не могут быть развиты.
Поэтому неправда, что в СССР наука развивалась. В СССР наука развивалась исключительно плохо. Если сравнить то положение, которое было до революции во всех научных областях, с тем положением, которое сложилось к средине 1930-х годов, то мы увидим огромную деградацию науки. Это произошло не только в биологии.
Обычно, когда говорят о хорошем состоянии науки в Советском Союзе, имеют в виду два комплекса наук - прикладные науки и физику. Но совсем недавно была опубликована книга Сонина "Физический Идеализм", в которой рассказывается как Политбюро приняло решение разгромить физику. Тогда была проведена серия предварительных заседаний и состоялась большая дискуссия о том, что необходимо делать и как идти вперед. В этой дискуссии громили таких людей, как будущих Нобелевских лауреатов Тамма, Капицу, таких ученых как Иоффе - их называли врагами советcкой власти. Расправа не произошла по одной причине - в этот момент, после кражи атомных секретов из США, появилась надежда, что может быть удастся создать атомное оружие. Я точно знаю из интервью, которое провел с академиками Харитоном и Зельдовичем, что во время одного из рабочих совещаний Берия, который отвечал за атомный проект, спросил Курчатова: "Правда ли, что физический идеализм должен быть разгромлен?". Курчатов ему сказал, что все, что они делают основано на физическом идеализме - то есть представлениях Бора и т.д. Берия доложил об этом Сталину и разгром физики был прекращен.
Но другие науки - математика (я имею в виду кибернетику), экономика (я имею в виду экономическую статистику), лингвистика, история, философия и много других дисциплины были практически разгромлены. Остальные всегда пребывали под давлением людей, исповедовавших, так называемый, диалектический материализм, на самом деле глубоко невежественных и очень агрессивных людей. В результате, Советский Союз потерял приоритет в очень многих областях.
Вопрос: Многие прославленные ученые, например нобелевский лауреат Жорес Алферов, близки к коммунистам и считают, что только коммунисты смогут восстановить то, что было разрушено за прошедшее десятилетие.
Сойфер: Я очень хорошо знаю Жореса Ивановича, много лет находился и нахожусь с ним в хороших отношениях. Он - член правления международной соросовской программы "Образование в области точных наук", которая была создана по моему предложению, и я на протяжении последних восьми лет руковожу этой программой. Поэтому я хорошо понимаю ту коллизию, которая складывается вокруг личности Жореса Ивановича.
Жорес Иванович считает себя приверженцем коммунистических идей, и я не вижу в этом ничего дурного, потому что у каждого может быть свой любимый арбуз или хрящик. Его понимание роли коммунистических доктрин, на мой взгляд, ошибочно. Об этом мы не раз жарко дискутировали. С другой стороны, под словами о том, что коммунисты, если бы они пришли к власти, обеспечили развитие науки - нет ровным счетом ничего. Как только интерес властей к военно-промышленному комплексу угас, естественно, что такие организации, как Ленинградский Физико-Технический Институт, оказались в тяжелом положении. И они от этого страдают, потому что перестали быть королями на пиру нищих. Это вызывает у Жореса Ивановича зубную боль и иногда зубовное желание вернуть назад то, что было.
Но вернуть назад уже нечего - Советскому Союзу было терять, а нынешней России уже сложно догнать Запад и, особенно, в США. Основные науки в США за последние четверть века развивались столь стремительно, и был наработан столь большой потенциал, что упущенное никакими рывками, никакими ужимками не восстановить. Насколько я знаю, в настоящее время в России 179 университетов и около 3 200 университетов в США - уже эти цифры показывают, сколь велико отставание. Кстати, сегодня очень крупные ученые-физики, именно физики, а не прикладники, из петербургского Физтеха уехали на Запад и успешно работают здесь.
Вопрос: У известного ученого, лауреата Ленинской премии Владимира Торчилина есть теория, что от российской науки власти избавились сознательно, поскольку она была им просто не нужна.
Сойфер: Я в это не верю. Я с большим интересом читаю литературные произведения Торчилина, он пишет очень хорошие повести. Хотя Торчилин знает много, я не вижу никаких оснований для вывода, что это был заговор. Теория заговоров, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к этой ситуации. С деньгами стало плохо!
Русские были бы очень рады получать Нобелевские премии и были бы очень рады, если бы российская наука процветала. Но, к сожалению, наука требует серьезных финансовых вложений - а этих вложений нет. Плюс к этому - неправильная организация труда. В свое время бывший министр науки и технологии Борис Георгиевич Салтыков пытался предпринять героические усилия для того, чтобы разрушить сложившийся в СССР стереотип, что каждый четвертый ученый в мире - российский ученый.
Академия Наук - пристойное учреждение. Но ведь она финансировались всегда сверху. И там всегда происходило мощное финансирование работ, под которым стояли подписи членов Академии - то есть академиков. Академики делили это "пирог". Сейчас от "пирога" ничего не осталось. Поэтому сохранение все тех же неэффективных форм организации науки поставило науку на край пропасти, в которую она и сползает. Ситуация была бы иной, если бы эта система была построена по образцу открытого общества, а не полу прикрытого демагогическими криками о демократизации (а на самом деле тем же контролем КГБ, который существовал и продолжает существовать сегодня), теми же командными приемчиками, которые были так популярны в советское время и также популярны сейчас, тем же враньем, которое было и остается во главе угла в управленческой сфере...
Думаю, что гораздо лучше знаю ситуацию с наукой, потому что я придумал идею соросовских профессоров, доцентов, аспирантов, студентов и учителей. Мы проводили конкурсы на всей территории бывшего СССР. Мы изучали публикации всех ученых, их выступления на конференциях, сколько они готовят аспирантов, какие у них гранты, сколько лекций читают, сколько студентов ходят на эти лекции и т.д. - вся эта информация содержится в банке данных Международной Соросовской программы в области точных наук.
Вопрос: Вы видите некую идею, некий импульс, который мог бы изменить это положение?
Сойфер: Одного импульса и одной идеи уже не хватает. Сегодняшнее общество является многофакторной системой. И попытка вытащить самого себя за волосы из болота удалась Мюнгхаузену, но она не может удасться развитому обществу. Если один из сегодняшних "песняров" поет, что "мы покруче Занзибара" - это горькая шутка. На самом деле, Россия - огромная страна, где до сих пор живет очень большое население. И это страна с огромной инфраструктурой. Надеяться, что эту инфраструктуру можно поддержать одним толчком, может лишь только нездоровый идеалист. Нужна огромная ломка во многих отношениях.
Любой серьезный законопроект, который проходит через эту пресловутую Думу, сталкивается с жутким противодействием. Скажем Закон о земле, Закон о собственности, законы, касающиеся интеллектуальных прав, сталкиваются с противодействием "справа", а чаще всего "слева" - со стороны коммунистов.
В области образования творятся совершенно жуткие вещи. Дело дошло до того, что ректор Московского Государственного Университета Садовничий вместе с ведущими математиками России восстали против планов Министерства Образования реформировать российскую систему образования. Если такие люди, как Садовничий восстают, то это сигнал настоящего бедствия! Это действительно беда, которая на многие десятилетия определит дальнейшее отставание России.
Советское среднее образование назвать лучшим в мире было трудно, хотя оно и сохраняло традиции блестящего российского гимназического образования. Это была лучшая в мире средняя школа!
Вопрос: Вы долго работаете в США, и сейчас в США появилось много студентов из России. Вы можете оценить, как изменились знания студентов советских времен и нынешних?
Сойфер: Я бы немного Ваш вопрос трансформировал и разбил его на два. Первый вопрос - сравнение с прошлым, второй - сравнение российского студента с американским.
По первому вопросу я воздержусь от ответа. Тут надо делить образование на три составляющие: на уровне средней школы, на уровне вузов и на уровне аспирантуры - так же происходит в США (high-school, undergraduate и graduate schools). В советское время все, что происходило в школах, было строго втиснуто в рамки одной программы - все было унифицировано. Поэтому это образование назвать лучшим в мире было трудно, хотя оно и сохраняло традиции, сложившегося к началу XX века блестящего российского гимназического образования и образования реальных училищ. Это действительно была лучшая в мире средняя школа. Я знаю это очень хорошо, потому что я профессионально занимался изучением проблем образования.
Университетское образование в СССР было на очень высоком уровне. Оно было сравнимо, а иногда было и лучше образования большинства университетов мира. Что касалось аспирантуры, то там вопрос был сложным - как только доходило до идеологизированных дисциплин, то там дело было плохо. А в математике все было хорошо.
Когда мы говорим о сегодняшнем состоянии образования в России, я убежден в том, что несмотря на все уроны, российское образование в области средней школы несравнимо лучше, чем образование американское. Дела в американском школьном образовании плохи. Что касается университетского образования, то в США оно теперь гораздо лучше, чем в России. Что касается аспирантского образования, то оно в Америке - лучшее в мире. Не зря из Европы самые умные молодые люди едут получать аспирантское образование в США.
Есть ли какая-то тенденция в российском образовании? Да, есть! Положение ухудшается. Поэтому Россию ждут большие унижения в этом плане. Именно унижения - русские привыкли чувствовать себя сверхдержавой. Но теперь они скатываются на уровень третьестепенных стран. Не буду называть имен, но когда во главе министерств стоят люди, глубоко невежественные, дутые, спесивые, врущие на каждом шагу - ситуация становится плохой.
С другой стороны меня потрясла одна история. Мы издавали соросовский образовательный журнал, в котором печатались обзорные статьи по всем новым направлениям точных наук в России. Когда набрался огромный портфель статей я решил, что надо издать энциклопедию современного естествознания. Джордж Сорос отказался профинансировать этот проект, и я пошел к вице-премьеру Валентине Ивановне Матвиенко. Она дала $450 тыс. Когда через пять месяцев я принес ей шесть первых томов, то она жадно схватила шестой тон "Общая химия" и начала его листать. Я увидел, что она просматривает книгу не как администратор высшего порядка, а как человек, отлично все понимающий. И вдруг она мне говорит: "Валерий Николаевич! Я ведь в свое время химию Глинки - а это университетский курс страниц на семьсот - наизусть знала!". Я бы очень хотел, чтобы в США были такие же вице-президенты! То есть, один вице-премьер российского правительства высоко образована, а другой вице-премьер, который занимается близкими к науке вопросами, просто ничем светлым не отличается. Как всегда в России - смешение трагического, высокого, смешного, нелепого...
Жуткий феномен падения интереса к высшему образованию, который наблюдался в 1993 -1994 годах, изжит полностью. Молодежь поняла, что одним лишь вхождением в рынок и одним лишь отъездом за границу прожить не удастся. И умные мальчики и девочки борются за места в университетах.
Вопрос: Что происходит с наукой в бывших советских республиках?
Сойфер: Я хорошо знаю положение на Украине, в Белоруссии и в Грузии. На Украине положение на "три с минусом", в Беларуси - на "двойку", а в Грузии - на "три с плюсом", по крайней мере.
Вопрос: Но ведь Грузия - наиболее бедная из всех перечисленных Вами стран?
Сойфер: Она не наиболее бедная. Если сравнивать жизненные уровни населения - может это и так, хотя я не думаю, что белорусы намного лучше живут. В Грузии очень высокий научный потенциал. Тбилисский университет, некоторые институты Академии Наук прекрасно развивались все эти годы. Поэтому интеллектуальная элита сохранилась. Там до сих пор есть прекрасные физики, которые ведут свои курсы. Электричество отключают, они зажигают свечки и работают. Поэтому вопли о том, что Грузия превратилась в стан, где лишь дикие небритые люди бегают из дома в дом, чтобы не попасть под пули - полная ерунда. Да, там трудности, но до сих пор интеллектуальное сообщество очень сильное, а государство, в меру своих сил, помогает науке. Если в процентном отношении считать, то в Грузии отчисления на науку и образования выше, чем в России.
Вопрос: Виден ли свет в конце тоннеля для российской науки?
Сойфер: Каждый год мы анализируем индекс цитирования всех ученых, которые подают заявки на грант соросовского профессора, доцента, аспиранта. Могу сказать, что индексы цитирования у многих из этих людей очень высоки. А у многих - скажем у процентов пяти - сравнимы с индексом цитирования Нобелевских лауреатов. Я могу доказать с цифрами в руках, что есть большое число молодых людей на уровне студентов старших курсов и аспирантов, которые много публикуются, участвуют в научных проектах, получают гранты из Европы и Америки. То есть положение не безнадежное.
Можно поговорить и о количестве денег, получаемых российскими учеными из-за рубежа. Да, произошло жуткое расслоение. 90% российских ученых потеряло все надежды. Но те 10%, которые остались, уверенно конкурируют за гранты всех грантовых сообществ. Мы были летом в Новосибирске - то что мы увидели нас потрясло. Я даже напечатал об этом статью в The Wall Street Journal. В Институте Ядерной Физики в прошлом году ученые получили $80 млн. в качестве грантов. Примерно треть они отдали государству, а на $20 млн. купили один из самых крупных в мире линейных ускорителей. Это гигантская вещь, которая позволяет вести по крайней мере по четырем мощным направлениям науки.
В Институте биоорганической химии у академика Власова очень хорошо идет работа. В Институте генетики и цитологии у академика Шумнова за годы перестройки уехало 400 сотрудников, но они все восстановили. Новосибирский Университет каждый год выпускает классных специалистов, и конкурс там семь человек на место. А в МГУ конкурс больше десяти человек на место. То есть жуткий феномен падения интереса к высшему образованию, который наблюдался в 1993 -1994 годах, изжит полностью. Молодежь поняла, что одним лишь вхождением в рынок и одним лишь отъездом за границу прожить не удастся. И умные мальчики и девочки борются за места в университетах.
Это конечно очень важный фактор для реального оптимизма, а не для гаданий на кофейной гуще. А вот гадания, на какой уровень в мировой науке станет Россия - выше Зимбабве или ниже США, давайте оставим истории. Для меня ярок пример Герберта Уэллса, который был хороший фантаст, но так сильно ошибся в определении роли Ленина...
Из сайта Информационного агентство
Washington ProFile: www.washprofile.org
28 октября 2002 года - #75 (209)
Заголовок к интервью дан редакцией журнала «Харакат»
